Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
15:42 

О душевных травмах

AlisaCat
Alisa
Когда речь заходит о домашнем насилии, обязательно найдется немалая группа людей, ратующих за то, что мужчины бьют не потому, что агрессивные несдержанные абьюзеры, упивающиеся своей властью, а потому что им, бедным, сначала наносится нестерпимая травма женскими словами.

Мужчины роняют скупую слезу и говорят: "Рана от меча заживет, а рана в душе - никогда".

В этот момент мне сразу вспоминается эксперимент, который как-то проводила одна моя френдесса: на такой вот сопливый пафос она отвечала предложением выбрать, получить молча битой по роже или выслушать словесное оскорбление. Результаты эксперимента, думаю, всем понятны и без статистики.

Я бы много сейчас могла писать и говорить о недопустимости "ассиметричного ответа", о том, что "нестерпимые раны от просьбы вынести елку" это вообще-то смешно и т.д., но задам только один вопрос:

А с чего вы взяли, дорогие мужчины, что физическое насилие не оставляет шрамов в душе?

С чего это вы взяли, что пощечины, толчки-щипки, принуждения, удержания, синяки, ссадины и сломанные кости бесследно проходят? С чего вы взяли, что после них не остается страх, отравляющий душу и убивающий любовь и доверие на корню? Унижение, от которого хочется умереть? Ненависть, вызывающая только одну мысль - как изощренно отомстить? Безволие и зависимость, выжигающие личность?

С чего вы взяли, что ваши обиды, нанесенные (ну кто бы мог подумать) словами (иногда справедивыми, кстати) - сильнее и требуют именно такой реакции?

togarini-orta

@темы: Женщины, Мужчины, Сетевое

URL
Комментарии
2015-04-02 в 15:49 

Lestat-Loyso
А с чего вы взяли, дорогие мужчины, что физическое насилие не оставляет шрамов в душе?
А с того, что не предполагают они наличие души у вещи. А если вещь, девайс взбунтовавшийся, слегка (или не слегка) поломать, то это ж ничего страшного, всегда ж можно новый найти.
Вот про себя мужчины точно знают, что у них душа есть. И тело у них есть. И как-то очень хорошо и тесно эти две субстанции у них связаны и едины. А у женщины нет ничего: души по-умолчанию не может быть, а тело все равно является его собственностью.
Так что предложение "молча битой по морде" кажется мне более действенным, чем задушевные разговоры о личности и душе женщины... к сожалению, увы...

2015-04-02 в 17:23 

Алатау
Вот я тоже зашла про это сказать, но Lestat-Loyso уже.
И мне кажется, женщины, даже феминистки и вообще продвинутые, как-то очень часто закрывают на это глаза или просто не знают.
Когда знаешь это доподлинно — всё становится на свои места. Всё логично. Хозяин и его вещи.
И поэтому бессмысленно вот так патетично взывать к хозяину.
Зато когда вломят как следует — по морде или тюремный срок — понимание на некоторых снисходит...

2015-04-02 в 17:46 

Bats
AlisaCat, конечно, физическое насилие по отношению к кому-бы-то-ни-было неприемлемо.

Думаю, корни проблемы в том, что девочек с самого детства учат решать проблемы языком, а мальчиков - с помощью кулаков. Типа, они должны вырасти и физически защищать семью и родину. Учили бы всех детей не агрессии, а созидательному уважению, проблем в мире было бы в разы меньше.

2015-04-03 в 08:18 

AlisaCat
Alisa
Алатау, Lestat-Loyso, да, сама постановка фразы - подразумевает этот контекст. О том, что имеет душу так не отзываются.

Dana Eilian, да, девочек совсем не учат защищаться. Плюс, оно как бы, ну вот формально, к примеру, наказание за домашние насилие в нашей стране есть. По факту бремя доказательства ложится на женщину. Что фактически равно тому, что закона нет. То есть социально женщина оказывается в ситуации, когда даже, если она готова себя защищать по факту она не может этого делать. А мальчиков учат бить слабых, да.

URL
2015-04-03 в 11:37 

Bats
AlisaCat, нужны курсы самозащиты для женщин. Я думаю, многие женщины ходили бы на такие курсы - в жизни может пригодиться.

2015-04-03 в 12:34 

AlisaCat
Alisa
Dana Eilian, и курсы нужны и закон менять нужно. В фем. сообществах периодически собирают подписи в защиту той или иной успешно защитившийся женщины. Когда за успешное отбивание от нападения женщине грозит не хилый тюремный срок. И это честно говоря, проблема побольше недостатков курсов самообороны. Потому как от мужчины весом в 100 кг, я не отобьюсь после курсов (не всякая опытная спортсменка выиграет в такой схватке), а вот с помощью травмата - легко. Но если у него нету травмата, то отбиваться с помощью оружия я не имею права в нашей стране. Только голыми руками.

То есть фактически отбиться я могу, а юридически - не имею права.

URL
2015-04-03 в 12:47 

Bats
AlisaCat, жесть(((
Да, нужны юристы и лоббирование смены закона.

2015-04-03 в 13:06 

AlisaCat
Alisa
Dana Eilian, да, закон надо менять. Периодически петиции пишутся, подписи собираются, но пока без толку.

URL
2015-04-04 в 06:57 

just_war
Больше, чем встречает глаз
Dana Eilian, любые мамы стараются учить детей не агрессии, а созидательному уважению, причем и мальчиков, и девочек, так что тут не недоработка в воспитании. Проблема в том, что тебя можно сто раз учить, что нельзя ехать на красный свет, и ты все будешь понимать и знать, но когда ты выезжаешь на дорогу, появляется масса пограничных моментов, когда и вроде бы ты никому не помешаешь, если проедешь и вроде бы глупо стоять на зеленый на пустой дороге и пр. И если ты не знаешь, что есть такая ДПС, которая поймает тебя, накажет и оштрафует, этот соблазн может оказаться сильнее. Причем для вполне добропорядочного гражданина, я уже молчу про говнобунтарей. А еще стоит учитывать, что если заведется один говнобунтарь, который начнет ездить на красный, куча народу последует за ним просто и стадного инстинкта.
Поэтому феминистки говорят, что влияние воспитания детей в определении поведения взрослого тут очень мало. Воспитанием закладывается способность обучаться и базовые установки, а не жесткая программа, и спектр доступного поведения здесь очень широк и определяется условиями среды.

2015-04-04 в 12:00 

Bats
любые мамы стараются учить детей не агрессии, а созидательному уважению
just_war, Вы вмидели мам из неблагополучных семей? Я видела. Вы видели гопницких мам, которые своему чаду то подзатыльник отвесят, то тряпкой отхлестают, то матом обложат? Я видела. Каким образом такие мамы, которых очень много, включаются в Ваше утверждение?

феминистки говорят, что влияние воспитания детей в определении поведения взрослого тут очень мало
В плане влияния воспитания на поступки во взрослом возрасте мне кажется разумным слушать не слесарей, хирургов, космонавтов, феминисток или вегетарианцев, а тех, кто имеет в этом вопросе компетенцию и научно обоснованные познания - психологов. Причём тех, кто основывает свои слова на науке, а не на собственных стереотипах или травмах.

2015-04-04 в 12:15 

just_war
Больше, чем встречает глаз
Dana Eilian, если вы говорите о физических наказаниях, то я не собираюсь утверждать, что физические наказания детей не вредны, или что родители их не практикуют. Но мы говорим именно о насилии, дифференцированном по гендерному признаку.
То есть, мама шлепнет тряпкой и набедокурившего сына, и дочь, но именно сын, вырастая, будет бить женщин, а не дочь, вырастая, будет бить мужчин. При этом нельзя сказать, что мужчину именно мама научила бить женщин. Те же абьюзеры часто растут в семьях, где детей пальцем не трогали.
А феминистки рассматривают многие вопросы в гендерном аспекте, и в том числе проблемы воспитания детей. Детские психологи эти проблемы не изучают, так у кого будет научная компетенция?

2015-04-04 в 18:20 

Bats
just_war, научная концепция однозначно у тех, кто занимается наукой и делает исследования - причём исследования, основанные именно на научном методе.

А те, кого растили в семье, где физическое насилие было нормой, вне зависимости от гендера вырастают с верой в то, что насилие - норма. Да, мужчины, выросшие в таких семьях и не переосмысляющие свой опыт, склонны бить и женщин, и других мужчин, а женщины, выросшие в таких семьях и не переосмыслившие свой опыт, будут бить детей и, весьма возможно, других членов семьи. Там принцип "сильный бьёт слабого".

2015-04-04 в 21:03 

just_war
Больше, чем встречает глаз
Гендерные исследования - это такие же научные исследования, как и другие, таким же научным методом.

2015-04-04 в 21:11 

Bats
just_war, я так понимаю, что обычно гендерные исследования проводятся психологами.

2015-04-04 в 22:55 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Dana Eilian, нет, исследования показывают, что мужчины, выросшие в семьях с семейным насилием, чаще сами становятся семейными насильниками, а женщины - нет.

Мужчина, отец которого избивал и мучил жену и детей, сам будет избивать и мучить жену и детей, и это во много раз превосходит число ситуаций, когда женщина, отец которой избивал жену и детей, избивает мужа и детей.

Людей, выросших в семьях, где мать избивала мужа, настолько статистически меньше, что они не вносят какого-то заметного вклада в картину.

То есть, в вопросе, станет ли мужчина семейным насильником, важнее то, бил ли его отец его мать, а не то, били ли его родители.

2015-04-05 в 09:04 

Bats
r2r, а как проводились эти исследования?

2015-04-05 в 12:13 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Dana Eilian, нормально проводились, научным методом.
А "склонность к физическому насилию у выросших в семьях насильников не зависит от гендера", которое вы выше ссылаетесь, подкреплено какими-то исследованиями или это ваше личное впечатление?

2015-04-05 в 12:57 

Bats
r2r, а можно ссылку, чтобы я могла заценить научные методы?

А "склонность к физическому насилию у выросших в семьях насильников не зависит от гендера", которое вы выше ссылаетесь, подкреплено какими-то исследованиями или это ваше личное впечатление?
www.domesticviolenceresearch.org/pages/12_page_...

2015-04-05 в 13:24 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Чот лажа какая-то, навскидку.
Всего 24% реципиентов сталкивались с домашним насилием от партнёра в течение жизни? Мужчины в 19% и женщиы в 23%? Студентки избивают своих парней чаще, чем студенты своих девушек? Да ладно. Где они взяли этих студенток и этих студентов?

Или там сравнивают парней, избивающих девушек, и девушк, нанёсших ужасную травму тем, что отказали в сексе и обслуживании?)))

2015-04-05 в 14:58 

Bats
r2r, лажа потому, что не соответствует Вашим представлениям?
Прикольное определение лажи.

Жду скидку на упомянутые Вами исследования.

2015-04-05 в 15:07 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Dana Eilian, лажа потому, что не соответствует Вашим представлениям?
Нет, лажа потому, что не соответствует моему опыту и всему остальному, что я читала на эту тему.

А пока скажите, пожалуйста, на какой группе проводились эти исследования (количество участников, социальный статус, страна, год, кто проводил, анонимно или нет).
Мне интересен именно ваш пересказ, причём на русском языке, читать материалы по ссылке меня не отправляйте, пожалуйста; обещаю, что со своими материалами я тоже такое расскажу.

2015-04-05 в 15:26 

Bats
r2r, мне не нужен Ваш пересказ Ваших материалов, я умею читать. И надеюсь, что и Вы читать умеете. Поэтому жду обещанную ссылку и пересказывать то, что написано на сайте базы данных по домашнему насилию, не буду.
Но ссылку жду.

А ссылаться на личный опыт... В моём личном опыте солнце ходит кругами вокруг земли. Но научный факт опровергает мой личный опыт. Помните об этом :)

2015-04-05 в 16:02 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Dana Eilian, вам мой пересказ не нужен, окей, но мне-то ваш нужен.
Что это вообще за ребята? Как они и что изучали? Может, это какие-нибудь ББПЕ-шники? А может, у них было три с половиной обследуемых дядьки, которые охотно изложили, какое ужаслое насилие они терпят от партнёрш, заставляющих их выбросить мусор?

Раз вы приводите их исследование как аргумент, значит, представляете себе, кто они, как работали, на какой выборке, когда и где, достаточно хорошо, чтобы об этом рассказать?
А если не представляете, зачем ссылку приводите?

2015-04-05 в 16:06 

Bats
r2r, блин. Я Вам предоставила ссылку. Вы мне пока ничего не предоставили, а всё чего-то я Вам должна да должна. Жду Ваши ссылки, короче.

2015-04-05 в 16:13 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Dana Eilian, то есть, вы не понимаете, что там написано, и не можете показать, как это подтверждает вашу точку зрения?
Ну ладно.

Вы мне ничего не должны, как и я вам. Но ваша позиция была бы куда весомее, если бы вы могли её объяснить и обосновать, а не просто ткнуть "там какие-то чуваки что-то когда-то вроде посчитали".
Вы читали то исследование, на которое сослались?

2015-04-05 в 16:22 

Bats
r2r, Вы пока мне не предоставили даже ссылки. Жду ссылку.

2015-04-05 в 19:02 

~Ametrine Shadow~
Let the Chaos begin!
Госпаде, аксиома, ясная как день, как то, что трава зеленая, а солнце встает на востоке - что мужчины избивают женщин, что женщины чаще становятся жертвами насилия со сторон мужчин. Вообще никаких сомнений быть не может в этом у человека, живущего в реальном мире, а не в стране розовых пони. Но нет, и тут народу нужны какие-то доказательства. Вы издеваетесь что ли? :facepalm:
Потом еще удивляемся, почему в нашей стране к жертвам абьюза такое отношение. Ну а каким ему еще быть, если люди скрупулезно подсчитывают, а не била ли женщина мужика чаще, чем он ее? А не оскорбляла ли его ужасным-кошмарным моральным насилием? А вот давайте-ка исследования-статистику, что женщины страдают! Я просто в шоке. Dana Eilian, статистику, что это фашисты евреев уничтожали, а не евреи - фашистов, вам не надо, случаем? А доказательства того, что земля круглая?

r2r, я с вами полностью согласна.

2015-04-05 в 19:09 

Bats
~Ametrine Shadow~, Вы о чём вообще говорите?
Где я спорю о том, что насилие над женщинами существует и что женщины чаще становятся жертвами домашнего насилия со стороны мужчин?
Мы вообще о других исследованиях говорили.
А Вы себе напридумали что-то своё, сами себя перепугали, сами напереживались. И всё зря.

В следующий раз читайте, пожалуйста, комментарии прежде, чем их комментировать)))) И себе нервы сбережёте, и выглядеть глупо не будете.

2015-04-05 в 19:49 

~Ametrine Shadow~
Let the Chaos begin!
Dana Eilian, я о вас говорю, если вы не поняли. Вы требуете исследования на очевидные вещи. Так что глупо тут выгляжу вовсе не я.

сами себя перепугали, сами напереживались
Держите свои галлюцинации при себе.

2015-04-05 в 20:05 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Гендерный перекос в том, что дети вырастают, и женщины, отцы которых избивали их матерей (или матери - отцов), не начинают избивать мужей с той частотой, с которой мужчины, отцы которых избивали их матерей, избивают жён.

Из общих соображений: число детей, становящихся свидетелями или жертвами домашнего насилия, примерно одинаковое. Бьют и унижают и девочек, и мальчиков. Бьют и унижают мать и при девочках, и при мальчиках.
Потом эти дети вырастают, и часть из них начинает бить супругов. Только мужчины бьют женщин в 94% случаев (говорит нам статистика домашнего насилия), а женщины в остальных 6%.

Это кагбе показывает, что картина "папа бьёт маму" учит мальчиков "мужчинам можно бить женщин", но не учит девочек "женщинам можно бить мужчин".

А те 6% семей, где мама била папу и это учило девочек "бей мужика", вносят гораздо меньший вклад в мировоззрение детей. Потому что их меньше. Если даже 6% девочек получили послание "женщине можно бить мужчину", их всё ещё 6% в сравнении с 94% мальчиков, получивших послание "мужчине можно бить женщину".

Если чуваки по ссылке насчитали, что тех и других примерно поровну, они точно проводили своё исследование в стране розовых пони.

2015-04-05 в 22:11 

Bats
~Ametrine Shadow~, а что Вам мешает дать мне ссылку хоть на одни очевидные исследования, иллюстрирующие то, о чём мы с r2r беседовали, раз она не в состоянии это сделать? Настолько ли очевидны эти мифические исследования, на которые никто не может дать мне ссылку? :nope:

r2r, я всё жду ссылку. Вы ж не сама придумали статистику, у неё есть какое-то научное подтверждение? Воооооот. Весь день жду ссылку.

Кстати, была бы я мужчиной-мачо, я бы громко смеялась о том, что наша дискуссия очень хорошо подтверждает распространённые стереотипы о том, что (некоторые) дамы эмоционируют часами, а по делу ссылку дать не в состоянии. Давайте, что ли, своими поступками покажем, что это стереотипы несправедливы?

2015-04-05 в 22:28 

~Ametrine Shadow~
Let the Chaos begin!
Dana Eilian, а что вам мешает дать мне ссылку на очевидные исследования, что женщины избивают мужчин так же, как мужчины женщин?
Я не верю, что вы это всерьез. Вам реально нужно исследование на то, что девочки, выросшие в семье, где отец бил мать, не бьют своих мужей?

а по делу ссылку дать не в состоянии.
Вам тут вообще-то никто не нанимался разжевывать и в ротик класть элементарные вещи. Все, что вас интересует, вы можете сами найти, чай интернет у вас имеется. А лично мне не платят за репетиторство в гендерном вопросе.

2015-04-05 в 22:38 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Dana Eilian, ждите-ждите.
Я вам ничего не должна. В том числе доказывать вашему внутреннему мизогину, что Девочки Не Эмоциональные Дуры. Обойдётесь.
Материалы есть, но они не лежат у меня на полочке ради вашего удовольствия дял предъявления по первому требованию. Найду, когда у меня будет свободное время, которое мне не жалко будет потратить на ваше просвещение.

Тем более что свою ссылку вы явно притащили не читая и ждёте, что она прокатит за аргумент.))

2015-04-05 в 22:42 

Bats
~Ametrine Shadow~, а где я писала, что женщины избивают мужчин так же, как мужчины женщин?
Можете поставить мою цитату, где я такое пишу?

r2r, если бы всё то время, которое Вы сегодня тратили на отговорки, Вы бы потратили на то, чтобы поставить одну-единственную ссылку, Вы бы сэкономили много свободного времени.
Короче, слив засчитан. Можем не продолжать.

2015-04-06 в 07:21 

just_war
Больше, чем встречает глаз
Дамы, дамы, притормозите, я бы сказала, что тут в треде пошла дуэль с мельницами.
Я готова поискать ссылки, давайте сформулируем, что искать.
Dana Eilian, не говорила о том, что женщины избивают женщин так же, как женщины мужчин, она, как я помню, выдвигала гипотезу о том, что физическое насилие со стороны матерей в отношении детей приводит к тому, что выросшие дети практикуют физическое насилие, только мужчины - по отношению к жене, а жены - по отношению к детям.
Я была готова с ней поспорить в том, что уровень насилия по отношению к женщинам в большей степени определяется отношением общества к женщинам (или, вернее, чтобы не называть словом "общество" опять только мужчин - отношением мужчин к женщинами, то есть культурно сложившимися гендерными отношениями), чем уровнем физического насилия со стороны матерей по отношению к детям.
Я правильно формулирую задачу?

2015-04-06 в 20:02 

Bats
just_war, спасибо большое.
Да, Вы меня поняли правильно.
Плюс уровень насилия в семьях как таковой, конечно связан с общим отношением общества к насилию. Там, где насилие приемлемо и является социальной нормой, его, конечно, будет больше на всех уровнях. В том числе в семьях.

2015-04-06 в 20:35 

~Ametrine Shadow~
Let the Chaos begin!
just_war, проблема в том, что человек требует ссылок в приказном порядке и занимает позицию сверху, еще и удивляется, чего это ей не бегут с расшаркиваниями на блюдечке нести исследования и статистику. А лично я давно разучилась в подобном тоне разговаривать.

2015-04-06 в 21:13 

Bats
~Ametrine Shadow~, если в дискуссии человек ссылается на исследования, то, мне кажется, логично попросить его предоставить ссылки.
Глядите, вот дискуссия:

А: исследования показывают, что мужчины, выросшие в семьях с семейным насилием, чаще сами становятся семейными насильниками, а женщины - нет.

Б: а как проводились эти исследования?

А: нормально проводились, научным методом.
А "склонность к физическому насилию у выросших в семьях насильников не зависит от гендера", которое вы выше ссылаетесь, подкреплено какими-то исследованиями или это ваше личное впечатление?

Б: а можно ссылку, чтобы я могла заценить научные методы?
*ставит ссылку, которую попросила А*

Б *пишет пятьсот тысяч постов, избегая поставить ссылку, на исследования, на которые якобы ссылается.*

Короче, мне странно, что я обосновала ссылкой исследования, о которых пишу, а партнёрка по дискуссии вместо обоснований пишет пресловутое "ой всё". А потом приходите Вы, приписываете мне невесть что и тоже кричите "ой всё".

2015-04-07 в 07:42 

just_war
Больше, чем встречает глаз
~Ametrine Shadow~, я полгода назад тоже бы потребовала ссылки на исследования, но не потому, что хотела занять позицию сверху, а потому, то мне хотелось разобраться. Не хочу вас газлайтить, хочу сказать, что я тут вижу добросовестный интерес.

По сабжу - здесь проблема непростая потому что
а) мальчики чаще подвергаются физическому насилию
б) воспитывают детей и значительное время проводят в контакте с ними женщины, поэтому они осуществляют большое число наказаний.
Из этого можно сделать вывод, что матери бьют мальчиков, а те вырастают и отыгрываются на женах.
В действительности можно привести такие возражения:
а) девочки быстрее усваивают нормы поведения и прилежнее им следуют, а мальчики чаще склонны к девиантному поведению и никто не сравнивал уровень физических наказаний при одинаковой степени нарушения норм мальчиком и девочкой. То есть, скажем, если мама застукает мальчика за тем, что он выпускает кишки ящерке, то она даст ему подзатыльник. А как часто мама застукает девочку за таким занятием?
б) хотелось бы найти статьи, которые сопоставляли бы частоту наказаний со временем, проводимым отцом и матерью с ребенком. Удельный вес наказаний за единицу времени, так сказать.

Цитата отсюда:
rpj.geotar.ru/ru/jarticles_psycho/543.html?SSr=...

В результате 3-го национального исследования, проведенного в США в 1996 г. [29], было выявлено, что более чем в 85% случаев акты жестокого обращения совершали биологические родители ребенка (один или оба), чаще матери (75%), реже отцы (46%). Также матери значительно чаще (87%), чем отцы (43%), пренебрегали нуждами детей. Психологическое насилие в отношении собственных детей несколько чаще применяли отцы (58%) по сравнению с матерями (50%), однако физическое насилие дети чаще получали со стороны матерей (60%), нежели отцов (48%). При изучении структур семей оказалось, что дети одиноких родителей страдали значительно чаще от всех видов жестокого обращения, а также получали более тяжкие увечья по сравнению с детьми, живущими в полных семьях.

При рассмотрении неполных семей было выявлено, что физическое насилие почти в 2-3 раза чаще применялось одинокими отцами, нежели матерями.


Обращает на себя внимание, что матери чаще, чем отцы практикуют побои, но неясно, связано ли это с их агрессивностью в отношении детей, или с тем, что они проводят больше времени с детьми. А при рассмотрении неполных семей такого фактора нет, поэтому мы можем предположить, что отцы, если бы осуществляли уход за детьми в том же объеме, что и матери, практиковали бы насилие в 2-3 раза чаще.

Можно зайти с другой стороны и посмотреть, сколько было битых в детстве среди абьюзеров. Помнится, у Ланди Бэнкрофта писалось, что одно время считалось, что абьюзеры - это те, кого били в детстве. Однако это было вызвано тем, что если опрашивать абьюзера, то он обязательно припомнит мельчайшие эпизоды насилия, чтобы опрадать свое поведение детскими травмами, в то время как мужчины в контрольной группе такого не сделают. Однако если опрашивать родственников и знакомых абьюзера, они дают более достоверную картину и оказывается, что уровень насилия в детстве у абьюзеров не выше, чем в популяции в целом.
Не могу дать ссылку, но обещаю поискать.

Это то, что навскидку вспомнилось. Поищу еще.

2015-04-07 в 07:51 

just_war
Больше, чем встречает глаз
Какие еще имеют место гипотезы. В патриархальных племенах уровень насилия по отношению к детям выше, чем в матриархальных и эгалитарных. Поэтому может иметь место такая связь - там, где мужчины бьют и насилуют женщин, число рождений выше, ценность ребенка ниже и родители или воспитывающие лица с более высокой степенью вероятности будут бить детей.
Хотя, конечно, тут не так-то просто понять, что является причиной, а что следствием, но я помню пару убедительных статей на эту тему. Обещаю их поискать и выложить сюда.

2015-04-07 в 08:27 

Bats
just_war, спасибо большое, я очень благодарна.
Мне попадались интересные исследования про детей, выросших в однополых семьях - по ним получалось, что в семьях с двумя родителями-мужчинами уровень насилия ниже, чем в разнополых семьях. Сейчас не могу найти источник (читала в apa.org), могу на выходных поискать, если интересно.

Можно зайти с другой стороны и посмотреть, сколько было битых в детстве среди абьюзеров. Помнится, у Ланди Бэнкрофта писалось, что одно время считалось, что абьюзеры - это те, кого били в детстве. Однако это было вызвано тем, что если опрашивать абьюзера, то он обязательно припомнит мельчайшие эпизоды насилия, чтобы опрадать свое поведение детскими травмами, в то время как мужчины в контрольной группе такого не сделают. Однако если опрашивать родственников и знакомых абьюзера, они дают более достоверную картину и оказывается, что уровень насилия в детстве у абьюзеров не выше, чем в популяции в целом.
Хммм... если спросить у моих родственников, то те, кто абьюзил, тоже скажут, что ничего не было - зачем им признавать абьюз? А если спросить у тех, кто не объюзил, они не в курсе. Им никто не рассказывал. Поэтому к опросам родственников и знакомых я отношусь скептически.

2015-04-08 в 08:10 

just_war
Больше, чем встречает глаз
Dana Eilian, ну, все-таки родственники могут видеть, дают родители детям подзатыльники, или нет, ходят дети в грязной одежде и голодные, или нет, боятся дети папу или маму, или нет. Уже то, что можно объективизировать и измерить.

Порылась с утра в пабмеде, вот из свежака нашла крупный мета-анализ по насильникам.
cloud.mail.ru/public/2GPJnC7gMxXL/Psychological...

Это, конечно, не те насильники, которые бьют жен, а те, которых посадили за изнасилование, но про женобоев пока мало что-то ловится. Статья здоровая, смысл ее в том, что взяли и собрали в кучу результаты 57 исследований, в которых сравнивались группа насильников и сопоставимая группа не-насильников. По схожим факторам выборки объединили и пересчитали риск.
Конечно, статья для нашего вопроса не сильно много информации дает, но все-таки можно почитать.
Я скопирую сюда основные диаграммы
читать дальше
Нас интересуют вторая и последняя диаграммы.Они относятся к детству и семье.
Те отрезки, которые уходят в область положительных значений и не пересекают 0 - это те факторы, которые у насильников имеют место чаще. Те, которые смещаются к минусу, наоборот, встречаются реже.
Получается, что из факторов детско-семейной обстановки наиболее значимым был фактор сексуального насилия в детстве, а также физическое насилие в детстве и сексуальное насилие в семье. Физическое насилие в семье - не влияет. Криминальное прошлое семьи, наркота в семье - не влияют, били ли мальчика сверстники - не влияют и даже возможно, что били и реже. Хорошие отношения с семьей - не влияют, что плохие, что хорошие, разведены родители или нет - тоже.
Здесь нет уточнения, кто производит насилие - мать или отец, но вот изнасилованием детей обычно занимаются педофилы мужского пола а именно изнасилование дает резкий прирост риска. Авторы вообще делают вывод , что теория о том, насильниками становятся преступники из семей с криминальным прошлым или где детей бьют и пренебрегают ими, не подтверждается. Они вполне себе из благополучных семей.

2015-04-08 в 10:15 

Bats
just_war, вау, интересно! Я сейчас в поездке и мне сложно полноценно участвовать в дискуссии. Я почитаю оригинал по ссылке и с радостью тоже поищу ещё исследования к воскресенью.
Ещё раз огромное спасибо, с Вами очень приятно говорить. И полезно - у Вас много информаиции, которая мне важна.

2015-04-09 в 08:00 

just_war
Больше, чем встречает глаз
Dana Eilian, мне тоже интересно разобраться и найти пруфы. Жалею, что не сохраняла их, когда натыкалась на хорошие статьи.
Я не стану возражать против посылки о том, что отношения матери и ребенка влияют на формирование личности ребенка, это фактор очевидный. Проблема заключается в том, что, когда мы не знаем о наличии других факторов, то мы склонны приписывать этому единственному известному нам фактору определяющую роль.
Скажем, мы не знаем ничего о том, что такое кишечная инфекция и мы имеем детскую смертность от кишечных инфекций. И обвиняем во всем матерей - не уследили. Но тут обвиняй, не обвиняй, если не знать, что она вызывается бактериями и просто надо кипятить питьевую воду, и не принять противоэпидемических мер, толку не будет. Точно так же, как в средние века в эпизоотиях среди скота с их массовым падежом обвиняли женщин - наколдовали. Все это происходит из подсознательного иррационального представления о всемогущей силе матери, свойственного каждому человеку. Но в итоге, если мы изобьем женщин и часть их сожжем, как ведьм, эпидемии среди скота не остановятся. И точно так же, если мы будем упрекать матерей и понуждать их лучше заботиться о маленьких сыновьях, а подросшие сыновья будут подвергаться воздействию порнографии и обесценивающей женщин культурной среды, то есть культуры изнасилования, то никакие усилия матерей по установлению контакта с сыновьями не помогут предотвратить изнасилования.

2015-04-10 в 06:59 

just_war
Больше, чем встречает глаз
Вот, мне нашли ту статью с которой у меня началось критическое переосмысление роли матери в насильственном поведении мужчин в дальнейшем:
Ссылка на статью в старом посте
void-hours.livejournal.com/7046.html

Ее однозначно стоит почитать.
Ссылка на текст статьи
www.gender.univer.kharkov.ua/RUSSIAN/PDF/8.pdf

Смысл статьи - это кросс-культурный анализ. Ранжировали культуры по степени выраженности насилия в отношении женщин, затем в каждой культуре определяли несколько культурных переменных и рассчитывали коэффициент корреляции между насилием и переменной.
В том числе определяли три переменные, связанные с внутрисемейными отношениями.

Отцы нежны с дочерьми, либо отчуждены и холодны,
Матери нежны с сыновьями, либо отчуждены и холодны,
Тесная близость между отцом и детьми, либо нет тесной близости.

скопирую таблицу с корреляциями


Переменная, описывающая то, нежна мать с сыновьями или отчуждена и холодна оказалась вообще незначимой. То есть есть культуры, в которых мать преданно заботится о сыне, почитается сыном и связь мать-сын очень тесна, но при этом сын вполне может пойти и изнасиловать или избить другую девушку и мать его при этом еще и будет прощать и поощрять. Так что гипотеза о насильниках, как отвергнутых матерью сыновьях, переносящих на девушек фрустрацию и мстящих им за это не выдерживает проверки реальностью. Насилуют и избивают женщин не ради мести матери за детские обиды, а потому, что это приносит выгоды, и не влечет за собой никаких минусов и наказаний.
И вообще говоря, внутрисемейные переменные показывают самую низкую степень корреляции.

2015-04-10 в 08:45 

AlisaCat
Alisa
just_war, очень интересные ссылки и информация! Спасибо )

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Обо всем понемногу. Пока так

главная