15:42 

О душевных травмах

AlisaCat
Alisa
Когда речь заходит о домашнем насилии, обязательно найдется немалая группа людей, ратующих за то, что мужчины бьют не потому, что агрессивные несдержанные абьюзеры, упивающиеся своей властью, а потому что им, бедным, сначала наносится нестерпимая травма женскими словами.

Мужчины роняют скупую слезу и говорят: "Рана от меча заживет, а рана в душе - никогда".

В этот момент мне сразу вспоминается эксперимент, который как-то проводила одна моя френдесса: на такой вот сопливый пафос она отвечала предложением выбрать, получить молча битой по роже или выслушать словесное оскорбление. Результаты эксперимента, думаю, всем понятны и без статистики.

Я бы много сейчас могла писать и говорить о недопустимости "ассиметричного ответа", о том, что "нестерпимые раны от просьбы вынести елку" это вообще-то смешно и т.д., но задам только один вопрос:

А с чего вы взяли, дорогие мужчины, что физическое насилие не оставляет шрамов в душе?

С чего это вы взяли, что пощечины, толчки-щипки, принуждения, удержания, синяки, ссадины и сломанные кости бесследно проходят? С чего вы взяли, что после них не остается страх, отравляющий душу и убивающий любовь и доверие на корню? Унижение, от которого хочется умереть? Ненависть, вызывающая только одну мысль - как изощренно отомстить? Безволие и зависимость, выжигающие личность?

С чего вы взяли, что ваши обиды, нанесенные (ну кто бы мог подумать) словами (иногда справедивыми, кстати) - сильнее и требуют именно такой реакции?

togarini-orta

@темы: Женщины, Мужчины, Сетевое

URL
Комментарии
2015-04-05 в 22:11 

Bats
~Ametrine Shadow~, а что Вам мешает дать мне ссылку хоть на одни очевидные исследования, иллюстрирующие то, о чём мы с r2r беседовали, раз она не в состоянии это сделать? Настолько ли очевидны эти мифические исследования, на которые никто не может дать мне ссылку? :nope:

r2r, я всё жду ссылку. Вы ж не сама придумали статистику, у неё есть какое-то научное подтверждение? Воооооот. Весь день жду ссылку.

Кстати, была бы я мужчиной-мачо, я бы громко смеялась о том, что наша дискуссия очень хорошо подтверждает распространённые стереотипы о том, что (некоторые) дамы эмоционируют часами, а по делу ссылку дать не в состоянии. Давайте, что ли, своими поступками покажем, что это стереотипы несправедливы?

2015-04-05 в 22:28 

~Ametrine Shadow~
Let the Chaos begin!
Dana Eilian, а что вам мешает дать мне ссылку на очевидные исследования, что женщины избивают мужчин так же, как мужчины женщин?
Я не верю, что вы это всерьез. Вам реально нужно исследование на то, что девочки, выросшие в семье, где отец бил мать, не бьют своих мужей?

а по делу ссылку дать не в состоянии.
Вам тут вообще-то никто не нанимался разжевывать и в ротик класть элементарные вещи. Все, что вас интересует, вы можете сами найти, чай интернет у вас имеется. А лично мне не платят за репетиторство в гендерном вопросе.

2015-04-05 в 22:38 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Dana Eilian, ждите-ждите.
Я вам ничего не должна. В том числе доказывать вашему внутреннему мизогину, что Девочки Не Эмоциональные Дуры. Обойдётесь.
Материалы есть, но они не лежат у меня на полочке ради вашего удовольствия дял предъявления по первому требованию. Найду, когда у меня будет свободное время, которое мне не жалко будет потратить на ваше просвещение.

Тем более что свою ссылку вы явно притащили не читая и ждёте, что она прокатит за аргумент.))

2015-04-05 в 22:42 

Bats
~Ametrine Shadow~, а где я писала, что женщины избивают мужчин так же, как мужчины женщин?
Можете поставить мою цитату, где я такое пишу?

r2r, если бы всё то время, которое Вы сегодня тратили на отговорки, Вы бы потратили на то, чтобы поставить одну-единственную ссылку, Вы бы сэкономили много свободного времени.
Короче, слив засчитан. Можем не продолжать.

2015-04-06 в 07:21 

just_war
Больше, чем встречает глаз
Дамы, дамы, притормозите, я бы сказала, что тут в треде пошла дуэль с мельницами.
Я готова поискать ссылки, давайте сформулируем, что искать.
Dana Eilian, не говорила о том, что женщины избивают женщин так же, как женщины мужчин, она, как я помню, выдвигала гипотезу о том, что физическое насилие со стороны матерей в отношении детей приводит к тому, что выросшие дети практикуют физическое насилие, только мужчины - по отношению к жене, а жены - по отношению к детям.
Я была готова с ней поспорить в том, что уровень насилия по отношению к женщинам в большей степени определяется отношением общества к женщинам (или, вернее, чтобы не называть словом "общество" опять только мужчин - отношением мужчин к женщинами, то есть культурно сложившимися гендерными отношениями), чем уровнем физического насилия со стороны матерей по отношению к детям.
Я правильно формулирую задачу?

2015-04-06 в 20:02 

Bats
just_war, спасибо большое.
Да, Вы меня поняли правильно.
Плюс уровень насилия в семьях как таковой, конечно связан с общим отношением общества к насилию. Там, где насилие приемлемо и является социальной нормой, его, конечно, будет больше на всех уровнях. В том числе в семьях.

2015-04-06 в 20:35 

~Ametrine Shadow~
Let the Chaos begin!
just_war, проблема в том, что человек требует ссылок в приказном порядке и занимает позицию сверху, еще и удивляется, чего это ей не бегут с расшаркиваниями на блюдечке нести исследования и статистику. А лично я давно разучилась в подобном тоне разговаривать.

2015-04-06 в 21:13 

Bats
~Ametrine Shadow~, если в дискуссии человек ссылается на исследования, то, мне кажется, логично попросить его предоставить ссылки.
Глядите, вот дискуссия:

А: исследования показывают, что мужчины, выросшие в семьях с семейным насилием, чаще сами становятся семейными насильниками, а женщины - нет.

Б: а как проводились эти исследования?

А: нормально проводились, научным методом.
А "склонность к физическому насилию у выросших в семьях насильников не зависит от гендера", которое вы выше ссылаетесь, подкреплено какими-то исследованиями или это ваше личное впечатление?

Б: а можно ссылку, чтобы я могла заценить научные методы?
*ставит ссылку, которую попросила А*

Б *пишет пятьсот тысяч постов, избегая поставить ссылку, на исследования, на которые якобы ссылается.*

Короче, мне странно, что я обосновала ссылкой исследования, о которых пишу, а партнёрка по дискуссии вместо обоснований пишет пресловутое "ой всё". А потом приходите Вы, приписываете мне невесть что и тоже кричите "ой всё".

2015-04-07 в 07:42 

just_war
Больше, чем встречает глаз
~Ametrine Shadow~, я полгода назад тоже бы потребовала ссылки на исследования, но не потому, что хотела занять позицию сверху, а потому, то мне хотелось разобраться. Не хочу вас газлайтить, хочу сказать, что я тут вижу добросовестный интерес.

По сабжу - здесь проблема непростая потому что
а) мальчики чаще подвергаются физическому насилию
б) воспитывают детей и значительное время проводят в контакте с ними женщины, поэтому они осуществляют большое число наказаний.
Из этого можно сделать вывод, что матери бьют мальчиков, а те вырастают и отыгрываются на женах.
В действительности можно привести такие возражения:
а) девочки быстрее усваивают нормы поведения и прилежнее им следуют, а мальчики чаще склонны к девиантному поведению и никто не сравнивал уровень физических наказаний при одинаковой степени нарушения норм мальчиком и девочкой. То есть, скажем, если мама застукает мальчика за тем, что он выпускает кишки ящерке, то она даст ему подзатыльник. А как часто мама застукает девочку за таким занятием?
б) хотелось бы найти статьи, которые сопоставляли бы частоту наказаний со временем, проводимым отцом и матерью с ребенком. Удельный вес наказаний за единицу времени, так сказать.

Цитата отсюда:
rpj.geotar.ru/ru/jarticles_psycho/543.html?SSr=...

В результате 3-го национального исследования, проведенного в США в 1996 г. [29], было выявлено, что более чем в 85% случаев акты жестокого обращения совершали биологические родители ребенка (один или оба), чаще матери (75%), реже отцы (46%). Также матери значительно чаще (87%), чем отцы (43%), пренебрегали нуждами детей. Психологическое насилие в отношении собственных детей несколько чаще применяли отцы (58%) по сравнению с матерями (50%), однако физическое насилие дети чаще получали со стороны матерей (60%), нежели отцов (48%). При изучении структур семей оказалось, что дети одиноких родителей страдали значительно чаще от всех видов жестокого обращения, а также получали более тяжкие увечья по сравнению с детьми, живущими в полных семьях.

При рассмотрении неполных семей было выявлено, что физическое насилие почти в 2-3 раза чаще применялось одинокими отцами, нежели матерями.


Обращает на себя внимание, что матери чаще, чем отцы практикуют побои, но неясно, связано ли это с их агрессивностью в отношении детей, или с тем, что они проводят больше времени с детьми. А при рассмотрении неполных семей такого фактора нет, поэтому мы можем предположить, что отцы, если бы осуществляли уход за детьми в том же объеме, что и матери, практиковали бы насилие в 2-3 раза чаще.

Можно зайти с другой стороны и посмотреть, сколько было битых в детстве среди абьюзеров. Помнится, у Ланди Бэнкрофта писалось, что одно время считалось, что абьюзеры - это те, кого били в детстве. Однако это было вызвано тем, что если опрашивать абьюзера, то он обязательно припомнит мельчайшие эпизоды насилия, чтобы опрадать свое поведение детскими травмами, в то время как мужчины в контрольной группе такого не сделают. Однако если опрашивать родственников и знакомых абьюзера, они дают более достоверную картину и оказывается, что уровень насилия в детстве у абьюзеров не выше, чем в популяции в целом.
Не могу дать ссылку, но обещаю поискать.

Это то, что навскидку вспомнилось. Поищу еще.

2015-04-07 в 07:51 

just_war
Больше, чем встречает глаз
Какие еще имеют место гипотезы. В патриархальных племенах уровень насилия по отношению к детям выше, чем в матриархальных и эгалитарных. Поэтому может иметь место такая связь - там, где мужчины бьют и насилуют женщин, число рождений выше, ценность ребенка ниже и родители или воспитывающие лица с более высокой степенью вероятности будут бить детей.
Хотя, конечно, тут не так-то просто понять, что является причиной, а что следствием, но я помню пару убедительных статей на эту тему. Обещаю их поискать и выложить сюда.

2015-04-07 в 08:27 

Bats
just_war, спасибо большое, я очень благодарна.
Мне попадались интересные исследования про детей, выросших в однополых семьях - по ним получалось, что в семьях с двумя родителями-мужчинами уровень насилия ниже, чем в разнополых семьях. Сейчас не могу найти источник (читала в apa.org), могу на выходных поискать, если интересно.

Можно зайти с другой стороны и посмотреть, сколько было битых в детстве среди абьюзеров. Помнится, у Ланди Бэнкрофта писалось, что одно время считалось, что абьюзеры - это те, кого били в детстве. Однако это было вызвано тем, что если опрашивать абьюзера, то он обязательно припомнит мельчайшие эпизоды насилия, чтобы опрадать свое поведение детскими травмами, в то время как мужчины в контрольной группе такого не сделают. Однако если опрашивать родственников и знакомых абьюзера, они дают более достоверную картину и оказывается, что уровень насилия в детстве у абьюзеров не выше, чем в популяции в целом.
Хммм... если спросить у моих родственников, то те, кто абьюзил, тоже скажут, что ничего не было - зачем им признавать абьюз? А если спросить у тех, кто не объюзил, они не в курсе. Им никто не рассказывал. Поэтому к опросам родственников и знакомых я отношусь скептически.

2015-04-08 в 08:10 

just_war
Больше, чем встречает глаз
Dana Eilian, ну, все-таки родственники могут видеть, дают родители детям подзатыльники, или нет, ходят дети в грязной одежде и голодные, или нет, боятся дети папу или маму, или нет. Уже то, что можно объективизировать и измерить.

Порылась с утра в пабмеде, вот из свежака нашла крупный мета-анализ по насильникам.
cloud.mail.ru/public/2GPJnC7gMxXL/Psychological...

Это, конечно, не те насильники, которые бьют жен, а те, которых посадили за изнасилование, но про женобоев пока мало что-то ловится. Статья здоровая, смысл ее в том, что взяли и собрали в кучу результаты 57 исследований, в которых сравнивались группа насильников и сопоставимая группа не-насильников. По схожим факторам выборки объединили и пересчитали риск.
Конечно, статья для нашего вопроса не сильно много информации дает, но все-таки можно почитать.
Я скопирую сюда основные диаграммы
читать дальше
Нас интересуют вторая и последняя диаграммы.Они относятся к детству и семье.
Те отрезки, которые уходят в область положительных значений и не пересекают 0 - это те факторы, которые у насильников имеют место чаще. Те, которые смещаются к минусу, наоборот, встречаются реже.
Получается, что из факторов детско-семейной обстановки наиболее значимым был фактор сексуального насилия в детстве, а также физическое насилие в детстве и сексуальное насилие в семье. Физическое насилие в семье - не влияет. Криминальное прошлое семьи, наркота в семье - не влияют, били ли мальчика сверстники - не влияют и даже возможно, что били и реже. Хорошие отношения с семьей - не влияют, что плохие, что хорошие, разведены родители или нет - тоже.
Здесь нет уточнения, кто производит насилие - мать или отец, но вот изнасилованием детей обычно занимаются педофилы мужского пола а именно изнасилование дает резкий прирост риска. Авторы вообще делают вывод , что теория о том, насильниками становятся преступники из семей с криминальным прошлым или где детей бьют и пренебрегают ими, не подтверждается. Они вполне себе из благополучных семей.

2015-04-08 в 10:15 

Bats
just_war, вау, интересно! Я сейчас в поездке и мне сложно полноценно участвовать в дискуссии. Я почитаю оригинал по ссылке и с радостью тоже поищу ещё исследования к воскресенью.
Ещё раз огромное спасибо, с Вами очень приятно говорить. И полезно - у Вас много информаиции, которая мне важна.

2015-04-09 в 08:00 

just_war
Больше, чем встречает глаз
Dana Eilian, мне тоже интересно разобраться и найти пруфы. Жалею, что не сохраняла их, когда натыкалась на хорошие статьи.
Я не стану возражать против посылки о том, что отношения матери и ребенка влияют на формирование личности ребенка, это фактор очевидный. Проблема заключается в том, что, когда мы не знаем о наличии других факторов, то мы склонны приписывать этому единственному известному нам фактору определяющую роль.
Скажем, мы не знаем ничего о том, что такое кишечная инфекция и мы имеем детскую смертность от кишечных инфекций. И обвиняем во всем матерей - не уследили. Но тут обвиняй, не обвиняй, если не знать, что она вызывается бактериями и просто надо кипятить питьевую воду, и не принять противоэпидемических мер, толку не будет. Точно так же, как в средние века в эпизоотиях среди скота с их массовым падежом обвиняли женщин - наколдовали. Все это происходит из подсознательного иррационального представления о всемогущей силе матери, свойственного каждому человеку. Но в итоге, если мы изобьем женщин и часть их сожжем, как ведьм, эпидемии среди скота не остановятся. И точно так же, если мы будем упрекать матерей и понуждать их лучше заботиться о маленьких сыновьях, а подросшие сыновья будут подвергаться воздействию порнографии и обесценивающей женщин культурной среды, то есть культуры изнасилования, то никакие усилия матерей по установлению контакта с сыновьями не помогут предотвратить изнасилования.

2015-04-10 в 06:59 

just_war
Больше, чем встречает глаз
Вот, мне нашли ту статью с которой у меня началось критическое переосмысление роли матери в насильственном поведении мужчин в дальнейшем:
Ссылка на статью в старом посте
void-hours.livejournal.com/7046.html

Ее однозначно стоит почитать.
Ссылка на текст статьи
www.gender.univer.kharkov.ua/RUSSIAN/PDF/8.pdf

Смысл статьи - это кросс-культурный анализ. Ранжировали культуры по степени выраженности насилия в отношении женщин, затем в каждой культуре определяли несколько культурных переменных и рассчитывали коэффициент корреляции между насилием и переменной.
В том числе определяли три переменные, связанные с внутрисемейными отношениями.

Отцы нежны с дочерьми, либо отчуждены и холодны,
Матери нежны с сыновьями, либо отчуждены и холодны,
Тесная близость между отцом и детьми, либо нет тесной близости.

скопирую таблицу с корреляциями


Переменная, описывающая то, нежна мать с сыновьями или отчуждена и холодна оказалась вообще незначимой. То есть есть культуры, в которых мать преданно заботится о сыне, почитается сыном и связь мать-сын очень тесна, но при этом сын вполне может пойти и изнасиловать или избить другую девушку и мать его при этом еще и будет прощать и поощрять. Так что гипотеза о насильниках, как отвергнутых матерью сыновьях, переносящих на девушек фрустрацию и мстящих им за это не выдерживает проверки реальностью. Насилуют и избивают женщин не ради мести матери за детские обиды, а потому, что это приносит выгоды, и не влечет за собой никаких минусов и наказаний.
И вообще говоря, внутрисемейные переменные показывают самую низкую степень корреляции.

2015-04-10 в 08:45 

AlisaCat
Alisa
just_war, очень интересные ссылки и информация! Спасибо )

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Обо всем понемногу. Пока так

главная