Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
16:13 

Тема к размышлению.

AlisaCat
Alisa
Есть такой скользкий вопрос в фем. движении, условно для себя я его называю - "на что ровняемся". В частности, когда обсуждается насилие в отношении женщин, речь сразу заходит и о том, что женщины привыкли подавлять свою агрессию, это первое, а, второе, банально не умеют драться и защищаться. Решение предлагается тоже вполне верное - всему этому учиться. А вот дальше бывает по разному.

К примеру, многие замечали, что зачастую на фем. форумах некоторые феминистки хают и матерят других так, как не всякий мужик умеет. Не знаю как у других, но у меня режет глаз. даже, если женщина пришла только за поддержкой, и хочет только брать, но ничего не давать фем. движению, мне подобное поведение кажется диким. Вполне можно цивилизованно высказать свое "нет" и просто перестать общаться с персонажем. Как показывает практика писать километровые тексты в никуда людям надоедает быстро. Особенно если команда комментирующих солидарна и никак не отвечает на опусы. Или просто удаляет, если они не по теме соо.

Или вот еще момент, писала, что по статистике прошлого года самые тяжелые аварии со смертельным исходом в нашем регионе уже не заслуга мужчин, а как раз женщин. И я даже знаю почему. Потому как модно водить "как мужик", подрезая, не уступая, очень агрессивно. Потому что - "Чем я хуже?". Сначала мне казалось, что мне кажется, или у меня мизогиния, когда о подобном факте рассказали в СМИ... Понимаешь, что тебе не кажется и, что самое страшное, теперь на дороге надо опасаться - женщин, которые хотят быть как мужики и даже круче.

Вот и отсюда у меня вопрос до какого момента необходимо учиться присваивать себе свою агрессию? Иногда, мне кажется, что некоторые приходят в феминизм, чтобы реализовать свое желание унижать и оскорблять. Потому что вроде и за феминизм, но читая их сообщения я четко понимаю, что с подобными женщинами я солидаризироваться не хочу. Я понимаю защиту, но не понимаю нападение ради нападения.

А вы что думаете?

@темы: Женщины, Лытдыбр, Мысли вслух

URL
Комментарии
2016-11-15 в 17:23 

Swimming_Fish
Рыба
Очень интересно.
К сожалению, я не разбираюсь в тематике.
Иногда захаживаю в фем-сообщества.
Бросается в глаза мизандрия сначала, а потом... мама... мизогиния! Хотя казалось бы - фемфорум. С такими друзьями и врагов не надо :) И да, у меня было ощущение, что уровень агрессии там высокий. Но фиг знает, может быть это по тому, что обсуждаются "заряженные" и болезненные для участников вопросы?
Немного не в тему, но по аналогии :) Приятельница живет в Финляндии и рассказывает, как финны бережно относятся к природе. В голову им не приходит кинуть окурок в лесу, например, или бумажку, или машину помыть в озере лесном. Откуда же такая сознательность? А по тому, что там штрафы за эти пригрешения жутких размеров. То есть эта "уважение к природе в крови, в культуре" было изначально привито страхом штрафов.
Я к тому, что карательные методы - как это и ни печально - работают очень неплохо :) За что купила - за то и продаю.
Феминизм - вопрос изначально правовой. И как по мне (на дилетанский, повторюсь, взгляд) - только наказание, только хардкор приведут к изменениям...

Про агрессию... А если мы не феминисты, до какого момента необходимо учиться присваивать себе свою агрессию?
И да, мне тоже кажется, что многие приходят в феминизм (да и не только, в любые сообщества, кстати) для того, о чем ты пишешь. В стае - не так страшно.

2016-11-15 в 17:39 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
О, тоже замечала такой момент. С одной стороны, хочется действительно уметь дать в лоб, с другой, когда начинается раздача всем без разбора и превентивно, как-то уже мнэ, начинает отталкивать. С одной стороны, ты не обязана быть никому удобной, с другой, чем более ты неудобна окружающим, тем меньше возможных потенциальных союзников и меньше плюшек можно получить.
Думаю, эту грань сложно нащупать, и она не статична. Зависит от конкретной ситуации, конкретных людей. Кто-то услышит "нет" с первого раза, кто-то с пятого, кто-то не услышит вообще, а кто-то не поймёт "нет", но поймёт "да вы охуели!" или что-то ещё, привычное и "правильное". Не угадаешь.
Равняться на принятый уровень мужской агрессии мне кажется ошибочным. Привычные формы выражения мужской агрессии, это то, на мой взгляд, что как раз стоило бы прикрутить и сделать менее... ээээ... одобряемым и статусным. Но при этом этой агрессии действительно необходимо уметь адекватно противостоять. Просто потому что иначе окажешься беззащитна, а очень-очень мало кто будет прислушиваться к условиям, выдвигаемым беззащитной стороной.

2016-11-15 в 18:02 

fwrt
life is too short to be taken seriously
Мне кажется, вот такое проявление агрессии — это как раз от того, что она не присвоена, не стала естественной частью личности. Её достали из темного угла, но пользоваться учиться не хотят, просто кичатся тем, что она есть и они не боятся ее достать. У мужчин, впрочем, тоже часто такая же тема — не умеют пользоваться, а учиться — это же долго и сложно, рефлексии требует и вообще. И кругом бегают такие вот мечники-недоучки, размахивают оружием и выглядят как идиоты, и для окружающих опасны. Теперь не только мужчины, но и женщины.

Вообще, здоровый путь, мне кажется, это путь, грубо говоря, психотерапии — интегрировать во что-то здоровое и функциональное все части личности, включая Тень (т.е. вытесняемое, как агрессия у женщин). Вообще, очень грустно, что многие "феминистки" часто не пытаются заниматься состоянием своей психики (хотя казалось бы, теория прямо говорит о искажениях и травмах, возникающих в процессе социализации), а сразу лезут на табуреточку нести истину в массы и сраться со всеми, кто не согласен с ними (точнее, с набором догм, которые они запомнили) хоть в чем-то.

2016-11-15 в 18:10 

Рыжий
Sex, Drugs, Rock-n-Roll & фаршированная риба (с)
Мне кажется, что сначала надо понять про себя - сколько у меня агрессии, что меня бесит, куда, как. А потом учиться ее правильно применять, как все люди учатся. Социализировать. не все же мужчины прям такие мачо-мачо, машут кулаками и тд.
А излишняя агрессия, как правильно говорили выше - от тогог, что пользоваться не умеют. И оттого, что не проявлять агрессию страшно - как же, ведь это признак слабой женщины, а мы-то не такие

2016-11-15 в 18:17 

Юльсанна
сижу, курю
я не считаю, что у женщин меньше агрессии изначально. меньше физической силы - да. я пару раз видела женские драки. если дерутся мужчины, то это выглядит как попытка доказать что один лучше, круче другого, а когда женщины - видно желание сделать оппоненту больно)
разумеется, не все женщины агрессивны, как и не все мужчины. далеко не всякий мужчина, например, полезет в драку на улице с гопниками, большинство моих знакомых попытается договориться или убежать, я проводила соцопрос). короче, это все снова половые мифы.
однако стоит признать, что часто благодаря таким мифам, то есть установкам общества, многие люди и начинают себя слегка неадекватно вести.
если по теме, то считаю, что большинство агрессивных автомобилисток агрессивны по своей природе). у меня такая коллега есть, она не феминистка, не стремится равняться на мужиков, она просто вот такая, любит поскандалить, очень резво и зло водит машину, не может ужиться с партнерами больше какого-то промежутка времени. даже кокетничает с мужчинами на работе очень прямолинейно, так, что они смущаются.

2016-11-16 в 09:03 

AlisaCat
Alisa
Swimming_Fish, на феминистских форумах обсуждаются там заряженные темы, не спорю. Ладно оставим мат в стороне, у смотрителей соо на него может быть иная точка зрения. Но феминизм в том числе и про групальность, строить групальность с тем, кто тебя оскорбляет? Возможно ли? Я сама лично сталкивалась с тем, что идет тема, обсуждают там неравенство в Китае. оставляешь сообщение, что вот подобное явление вызвано не только тем, что "общество давит замуж", но и с культурными особенностями, в частности с культом родителей и тем, что отправлять похоронные обряды может только мужчина. единственная дочка не может похоронить родителей по человечески, если родители любимые это тоже будет давить на психику.

И понеслось..... Выслушала мат, выслушала оскорбления в свой адрес, выслушала, что я за патриархат и лично выдаю китайских женщин замуж :) Подобные выпады я вижу и в темах "замужние" против "тех, кто сепарируется" (не сепарировалась, значит.... и пошло, поехало), детные против чайлдфри и т.п. Я не вижу тут присвоения агрессии. Если брать фем. теорию, то женщинам запрещено проявлять агрессию против мужчин, но разрешено против женщин и детей. Тут мы видим подобное явление во всей красе, просто под флагом якобы феминизма.

Botan-chan, так вот о чем речь. Быть удобной и активно хамить, подрезать, нападать, это два противоположных полюса по сути. Середина... ну мое мнение не настолько трудна :) Почему же качает в другую крайность-то? Равняться на принятый уровень мужской агрессии мне кажется ошибочным. - вот золотые слова! Я тоже так думаю. А то у нас опять мужчина как эталон, вроде же как раз с подобным явлением феминизм и должен бороться.

fwrt, если брать фем. теорию, то в обществе женщинам запрещено проявлять агрессию только к мужчинам, к женщинам - как раз положено и нужно. Убивается два зайца - сливается агрессия, которая должна была быть направлена против мужского господства + нет групальности среди женщин. Когда видишь подобное в обществе, это неприятно, но ожидаемо. Когда подобный разгул "пни свою соседку как можно больнее" видишь на фем. форумах, ээээээ.......

Рыжий, я fwrt уже писала :) она не совсем не присвоена, женская агрессия у нас направляется на женщин же. Это поощряется обществом. Но это неправильно на фем. ресурсах.

Юльсанна, вот согласна про то, что агрессии не меньше, а меньше физической силы. И прекрасно, женщины умеют ее присваивать, они ее против мужчин не умеют направлять. Так агрессивных автомобилисток стало больше! Статистика подтвердила. У нас количество водительниц по прежнему меньше чем количество водителей, а аварий по причине их агрессивного вождения с летальными исходами - больше. Раньше же другая картина была совсем.

Причем, я вот понимаю агрессию, когда она идет на защиту жизни, а вот с тем же вождением - нет. У меня одноклассницу вот сбила дама на пешеходном переходе в прошлом году. В нашем маленьком городке три аварии за прошлый год с летальными исходами, две по вине женщин. Я теперь ребенка учу тетенек за рулем бояться, это более актуально уже. Мне не очень понятно почему женщины стали ровняться на мужской уровень агрессии при том, не просто ровняться, а со стремлением "переплюнуть".

URL
2016-11-16 в 09:16 

Юльсанна
сижу, курю
AlisaCat, может, все из-за общей оценки женского вождения мужчинами? то есть есть установка "баба за рулем как обезьяна с гранатой", мужчина видит на дороге женщину, подрезает ее только потому что у нее такой пол, а еще можно оббибикать и запостить потом в интернете кучу анекдотов. соответственно, появляются попытки доказать обратное, отсюда резкий и агрессивный стиль вождения. та же ерунда, кстати, с непопулярными (старыми) марками машин. что ни девятка то лихач. потому что если среднестатистический водитель видит "ведро", то первое желание - подрезать, обогнать, посигналить. ну, это только предположение.

2016-11-16 в 09:26 

AlisaCat
Alisa
Юльсанна, не знаю. Оценка мужчин была и до этого. Но сначала я столкнулась с этим лично (причем пару раз еще секунда и я бы тут уже не писала бы), писала же там, думала что "показалось" и "мизогиния". Ан нет, реально теперь у нас самый страшный водитель - это женщина. То это были шутки не соответствующие действительности, теперь над анекдотом про обезьяну и не посмеешься уже - это реальность, черт.

Кстати, когда я ездила на ведре как раз никто меня не подрезал вообще :) Все такие вежливые вокруг были.... Даже когда я тупила :)

При этом вот даже хамство... Недавнее. Перегородила дорогу (далеко от бордюра не проехать), открываю окно, сообщаю об этом - "Переставьте, машину пожалуйста, вы закрыли проезд", подходит бьет по боковому с матами. Вылазит муж. Дальше наблюдаю картину прыганья на задних лапках перед ним. Это вот что?! Я ни разу не сталкивалась с подобной мужской агрессией на дорогах, даже когда дядьке бампер снесла - он не то что не бил мою машину и не пытался ударить меня, он даже без матов как-то обошелся (и без вызова ДПС, кстати). И не было такого раньше поведения от женщин, я давно вожу.

URL
2016-11-16 в 09:26 

AlisaCat
Alisa
Юльсанна, не знаю. Оценка мужчин была и до этого. Но сначала я столкнулась с этим лично (причем пару раз еще секунда и я бы тут уже не писала бы), писала же там, думала что "показалось" и "мизогиния". Ан нет, реально теперь у нас самый страшный водитель - это женщина. То это были шутки не соответствующие действительности, теперь над анекдотом про обезьяну и не посмеешься уже - это реальность, черт.

Кстати, когда я ездила на ведре как раз никто меня не подрезал вообще :) Все такие вежливые вокруг были.... Даже когда я тупила :)

При этом вот даже хамство... Недавнее. Перегородила дорогу (далеко от бордюра не проехать), открываю окно, сообщаю об этом - "Переставьте, машину пожалуйста, вы закрыли проезд", подходит бьет по боковому с матами. Вылазит муж. Дальше наблюдаю картину прыганья на задних лапках перед ним. Это вот что?! Я ни разу не сталкивалась с подобной мужской агрессией на дорогах, даже когда дядьке бампер снесла - он не то что не бил мою машину и не пытался ударить меня, он даже без матов как-то обошелся (и без вызова ДПС, кстати). И не было такого раньше поведения от женщин, я давно вожу.

URL
2016-11-16 в 10:19 

Рыжий
Sex, Drugs, Rock-n-Roll & фаршированная риба (с)
AlisaCat, да, вы правы, на фем-форумах это совершенно неправильно. Но, к сожалению, бывает. А особенно бывает по отношению к каким-нибудь "неправильным" женщинам. Где-то неправильными считаются те, кто хочет семью, детей и бреет ноги, где-то те, кто всего этого не хотят и не делают. Думаю, суть в том, что люди(обоего пола обычно) редко дают себе труд подняться над разграничением на "свой-чужой" и прочто оценить происходящее беспристрастно.

2016-11-16 в 10:23 

Knows Ajed
Когда-то
Внезапно понял.

Оно, конечно, формально, женщине в традиционном обществе "не положено" проявлять агрессию, но... тем не менее, она её проявляет и ещё какую. Порой, даже, дикую, страшную, необузданную, какую не у всякого мужика встретишь.
Мужчин, чаще всего, осаждают, насколько это возможно. Сызмальства приучают к тому, что своя агрессия - это действительно опасно. Нет, не родители - сверстники. Постоянные драки и прочая прививают мысль: силу проявлять нужно, иначе задолбят, но и не "пережимать", иначе задолбят за чрезмерное проявление силы, что обществом, так-то, тоже порицается. Если, конечно, это не "альфа-самец", но и те наущаются "передавливать" больше для порядка, не используя саму по себе силу. Чтобы "подавленным" было жутковато, но у них не было веских причин защищать свою шкуру до последнего вздоха. А то ж так и конкурентов наплодить можно.

А вот женщину ничто не ограничивает. Только родители, в детстве. И если женщина научается быть предельно агрессивной, то... редко кто решается её остановить. Женщины такую женщину не остановят - она и их, и себя ненавидит за то, что она женщина - потому что, будто бы, формально, её ограничивают, по половому признаку. И невдомёк ей, что агрессия - это не свойство мужчины, это общечеловеческое качество, и у пресловутых мужчин оно обществом как раз-таки подавляется. Настоящим обществом, а не "формальным". Мужчин приучают к видению предела допустимой силы, в большинстве ситуаций.

(Сразу оговорюсь, я не говорю о больных мудаках, алкоголиках и прочих людях, которых, по-хорошему, надо бы изолировать от общества и лечить).

А такую сверх-агрессивную женщину, по законам общества может остановить только... Да нет таких законов, вот в чём беда. Ни уголовный кодекс её не остановит в состоянии аффекта, ни мужчина, т.к. "драться не на жизнь, а насмерть" с женщиной - это клеймо на оставшуюся жизнь, ни, тем более, женщина, которая если и попытается урезонить, тут же будет задавлена мощным потоком агрессии.

Так что останавливают они себя только сами, тогда, когда посчитают нужным.

И это самое жуткое в такой женской агрессии. Они эквивалентны тем мужчинам, которые сами контролировать себя не умеют, и, со временем, оказываются в местах не столь отдалённых.


Да, в женской агрессии, самой по себе, имхо, нет ничего плохого. Потому что все мы люди. Все.

Плохо что "вкусив якобы запретный плод", некоторые люди не желают знать хоть каких-то границ. Не ради каких-то разделений по половому признаку, а ради окружающих. На которых таким людям, так-то, насрать.
Вот это и печально.

PS: По моим наблюдениям, женщины друг на друга выливают существенно больше агрессии, чем какие-либо ещё комбинации, исключая долбанутых на всю голову мужчин, которые примерно равны сверх-агрессивной женщине, но более опасны. Кроме как на дороге. На дороге, как в стрелковом бою - все равны.

2016-11-16 в 10:27 

AlisaCat
Alisa
Рыжий, да, бывает. :( "Думаю, суть в том, что люди(обоего пола обычно) редко дают себе труд подняться над разграничением на "свой-чужой" и прочто оценить происходящее беспристрастно." - может в этом и есть причина, как вы говорите.

URL
2016-11-16 в 10:52 

AlisaCat
Alisa
Knows Ajed, женская агрессия есть, согласна. Что она не останавливается мужчинами - нет. Прекрасно останавливается. Потому как драться с женщиной это только на словах, фу, а в реальности битые мужьями жены откуда берутся? Так же спокойно мужчина врежет и напавшей на него женщине, видела и подобные прецеденты лично. Именно, поэтому, кстати, вот эта агрессия выливается скорее на женщин и детей, чем на мужчин. Вон выше писала - стоило мужчине выйти из машины и дама (кстати, лет 40 на вид), быстро "пришла в себя". Пока в машине она видела только меня - агрессия из нее так и перла.

URL
2016-11-16 в 11:13 

Knows Ajed
Когда-то
AlisaCat, повторюсь, про "битых мужьями жён". Я не про этих, эм... личностей с узким взглядом на мир (мужского пола).

Если говорить про них, то... всё становится совсем сложно. Такие - действительно останавливают, и там имеет место быть рекурсия, закольцованность. Общая агрессивность и банальное неумение и нежелание ... использовать иные варианты решения проблем - приводят к весьма печальным последствиям, кто ж спорит. Видали, знаем.

Но не стоит всех под одну гребёнку грести. Люди - разные. Мужского, женского пола, не суть.

Да и вообще, такие дамы, которые останавливают свою "сверх-агрессию" при виде мужчин... на мой взгляд, это, как правило, не из страха быть побитыми до потери пульса.

2016-11-16 в 11:26 

AlisaCat
Alisa
Knows Ajed, "сверх-агрессию" при виде мужчин... на мой взгляд, это, как правило, не из страха быть побитыми до потери пульса - а какая мотивация у них, по вашему?

URL
2016-11-16 в 11:30 

Swimming_Fish
Рыба
AlisaCat, очень интересная и многогранная тема, которую со стольки сторон можно рассматривать.

2016-11-16 в 11:39 

AlisaCat
Alisa
Swimming_Fish, это да, я как-то куском спросила :) Надо бы подразбить, и можно будет новые темы написать и пообсуждать :)

URL
2016-11-16 в 11:46 

Swimming_Fish
Рыба
AlisaCat, давай, было бы очень интересно! Прочитала комментарии, со всеми и во многом согласна, но ведь рассматриваются именно разные стороны :)

2016-11-16 в 18:03 

Knows Ajed
Когда-то
AlisaCat, не ведаю, увы. Да и... ладно, не буду разводить полемику. Звиняюсь что влез.
Продолжайте тему, она любопытная. И многогранная.

2016-12-05 в 11:28 

некоторые приходят в феминизм, чтобы реализовать свое желание унижать и оскорблять. я четко понимаю, что с подобными женщинами я солидаризироваться не хочу
уже давно не подхожу близко к фемсообществам (или позиционирующим себя таковыми) именно по этой причине. такое количество обесценивания, злобы и нерациональности невозможно вынести, не отравившись.
мне очень нравится EQUALITY и другие паблики по направлению "гендерное равенство".

до какого момента необходимо учиться присваивать себе свою агрессию
затрудняюсь сказать. с собственной проблемой психологических границ и агрессии я тщательно и мучительно разбираюсь уже лет семь, и конца-края этой работе не видно, но есть заметный прогресс, он наступает постепенно и через осознанную работу над собой. и чем лучше мой контакт со своей агрессивной частью, тем спокойнее я становлюсь. меньше раздражаюсь, больше "включаю" голову по жизни, легче следую правилам, становлюсь надежнее в своих договоренностях, обещаниях и отношениях, успешнее выбираю друзей, увереннее себя чувствую и с большим спокойствием отношусь к другим людям с чуждыми мне мнениями (ощущение собственной ресурсности позволяет). чем больше контакт с моей агрессией, тем лучше я защищаю свои границы. а не нарушаю чужие.
в гештальт-терапии есть такое определение: «Здоровая агрессия предполагает, что мы осознаем существование другого человека как отдельного существа со своими интересами, желаниями, планами и у нас есть намерение пойти навстречу этому человеку. Насилие, напротив, сопровождается разрывом отношений: другой становится объектом, который нужно уничтожить, или его жизнь, его интересы вообще не принимаются в расчет. Тем самым агрессия ведет к полноценному контакту, а насилие – к разрыву контакта.»
В вашем примере женщины на дорогах никак не присваивают себе свою агрессию, вообще. Они тупо разрешают себе отключить мозг и ответственность и, находясь за рулем транспорта (тяжелого, скоростного опасного механизма), ставят под опасность жизни окружающих людей. С какой стати это "мужской стиль вождения"? Адекватные водители так себя на дорогах не ведут.
В Америке говорят, что самые опасные водители - женщины из азиатских (по большей части, китайских) семей. Понятно, почему.
Это всё отнюдь не присвоенная агрессия. Это как раз, наоборот, подавленная агрессия, - она плохо осознается, а потому плохо контролируется и неадекватна ситуации, асоциальна.

2016-12-06 в 13:18 

AlisaCat
Alisa
Джеки Кольт, думаю вы правы. "В Америке говорят, что самые опасные водители - женщины из азиатских" похоже это известное явление, с грустной усмешкой.

Отмечу, что не все фем. сообщества одинаковы, конечно. Хотя со временем я все больше склоняюсь к тому, что какая бы идея хорошая не была бы (тот же феминизм), но по мимо идеи важна реализация - то же правило ру_психолог "уважительное и без обесценивающей лексики" общение, ключ к решению многих недоразумений.

URL
2016-12-06 в 13:28 

AlisaCat, какая бы идея хорошая не была бы (тот же феминизм), но по мимо идеи важна реализация
"любая идея, доведенная до абсурда, превращается в свою противоположность")

2016-12-06 в 14:05 

AlisaCat
Alisa
Джеки Кольт, дело даже не в доведении до абсурда. Можно подумать только на феминистических площадках плюются и огрызаются почем зря. Нет, подобное есть и в других соо, если модераторская команда не пресекает подобное на корню. Скорее тут небольшое заблуждение - позволять женщинам присваивать свою агрессию это все равно что позволять себя вести распущенно.

URL
2016-12-06 в 17:05 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
AlisaCat, а мужчинам можно "присваивать свою агрессию" и равно ли это для них "вести себя распущенно"? )) И может/должен ли кто-то "позволять" им то и другое?
Странно звучит "позволять присваивать свою агрессию" в отношении взрослых людей, наделённых свободой воли. %)

2016-12-07 в 08:14 

AlisaCat
Alisa
r2r, распущено вести себя никому не позволено. Но есть такой финт ушами, когда копируют мужское быдло поведение с девизом - мы присваиваем себе свою агрессию. С такими командами я пасс, не играю.

URL
2016-12-07 в 08:14 

AlisaCat
Alisa
r2r, распущено вести себя никому не позволено. Но есть такой финт ушами, когда копируют мужское быдло поведение с девизом - мы присваиваем себе свою агрессию. С такими командами я пасс, не играю.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Обо всем понемногу. Пока так

главная