15:43 

Вот этот момент не совсем понимаю.

AlisaCat
Alisa
Периодически натыкаюсь на обсуждение условий декрета "там" и "здесь". Точнее не декрета, а отпуска по уходу за ребенком. И везде обсуждения рано или поздно скатываются в категорию - за рубежом такие отцы вовлеченные это потому что декрета нет! 6 недель и надо сразу выходить на работу. И гос. садиков как класса нет (это про США, я так понимаю), а в Европе они если и есть, то на пол дня и не с полуторамесячного возраста. Ах, ну да, еще такой момент за рубежом сады лучше потому что там сопли и температура до 38 это не болезнь.

Я вот, когда это читаю немного... в шоке нахожусь в общем. Я понимаю, когда хвалят то, что объективно за границей лучше, но вот конкретно этот момент он объективно хуже. Работница никак не защищена, 6 недель это мало, это либо няня, либо потеря работы. Отсутствие гос. садов это тоже большой и огромный минус. Наличие больных в одном помещении еще никому не укрепляло иммунитет - взять даже взрослые коллективы, коллега героически выхаживающий с температурой на работу помимо того, что выслуживается перед начальством еще и заражает своих коллег. Мало кому нравится между прочим, болеть по чей-то вине.

То есть на данный момент законодательство охраны материнства в нашей стран лучше. Но почему часть народа считает, что для того, чтобы отец занимался ребенком надо ухудшить законодательную защиту материнства и детства мне непонятно. Те же государственные ясли. Вполне работающая система была, вот развалили ее - по факту яслей как таковых нет, что отцы резко стали больше детьми заниматься?

@темы: Мысли вслух, Лытдыбр

URL
Комментарии
2017-06-26 в 16:03 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
я думаю, будь у нас такие реалии, вовлечённость мужчины ничуть не изменилась бы. только рождаемость бы упала (что мы и наблюдаем в Европе и США).
у меня есть подруга, которая начала работать через несколько месяцев после рождения ребёнка. из дома сперва, потом наняла няню, стала выходить на 20-30 часов и т.д.. отец как работал с 9 до 23, так и работает, ребёнок целиком на жене в то время, когда она не на работе.

2017-06-26 в 16:30 

"Там" - это неоднородное место. Можно из разных стран надергать разных примеров. Имперская пропаганда норовит вам собрать самых худших и сказать что так везде.
У пиндосов действительно никакая социалка и дорогой child care.
Голландский детский садик на двух детей легко вас обанкротит, немецкий при грамотном расчете обойдется вдвое дешевле за счет налоговых вычетов, а если взять чуть восточнее, то ценник будет весьма демократичным.
При этом больным на работу мало кто ходит. Те же немцы спокойно рисуют 30-40 больничных в год ни не парятся, а один наш швед в прошлом году "сжег" 46 дней только на paternity leave, не считая отпуска и "своих" больничных.

А рождаемость тупо падает с ростом уровня жизни и никто пока не придумал, что с этим делать.

2017-06-26 в 16:57 

Ticky, отец как работал с 9 до 23, так и работает
А перед тем как ребенка делать, они обсуждали, как будет выглядеть выращивание детей при таком режиме его работы?

2017-06-26 в 17:23 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
4ert, у него тогда был другой режим работы )

2017-06-26 в 18:49 

А денег он домой больше приносить стал?

2017-06-26 в 20:04 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
4ert, да, стал

2017-06-26 в 22:14 

Так это, гм, паттерн такой психологический - "мой вклад в семью заключается в том, что я должен больше вкалывать".
В его системе ценностей уравнение сошлось - он начал больше вкалывать на работе, жена дома вкалывает с ребенком. Наверняка так воспитан, на примере того, как было у его родителей.
И ему пока не объяснят, раз 30, что у жены оно не сходится, он вообще не поймет. Если она, конечно, видит в этом проблему - количество женщин, которые на этой же модели воспитано, нельзя недооценивать.

2017-06-27 в 10:03 

Resident Alien
You see, I'm a *mature* crazy person
Действительно, "там" не везде одинаково. Как минимум в Германии стараются делать всё больше по защите матерей и для вовлечения отцов, во Франции, я слышала, тоже условия хорошие (хотя подробно не знаю).
США - джунгли вообще по сравнению с Германией в плане социальных условий

2017-06-27 в 21:11 

AlisaCat
Alisa
Ticky, самое интересное, что почти были. Был отпуск по уходу за ребенком всего три месяца - бабушка моя вполне себе застала, с одной дочкой смогла полгода просидеть (была учительницей, летние каникулы), а вот со второй - нет. Но как-то не помнит народ свою историю :) Короткий отпуск по уходу был - массы вовлеченных отцов - нет.

4ert, это пишут живущие "там", с пеной у рта доказывая, что наши мужчины так плохи именно потому, что большой декрет и бабушки. Это я на форум сходила. да :))) Удивилась немножко.

Resident Alien, вот именно, что стараются, и по сути приходят к тому, что тут и ранее существовало. Я вот не понимаю как хорошая социалка и "плохой отец" связаны. Что работа социальных служб, рекламы и медиа по поводу вовлеченности мужчины в уход за ребенком эффективна - верю ,а что вот порезали социалку в стране стало массово много хороших отцов - нет.

URL
2017-06-27 в 21:11 

AlisaCat
Alisa
Ticky, самое интересное, что почти были. Был отпуск по уходу за ребенком всего три месяца - бабушка моя вполне себе застала, с одной дочкой смогла полгода просидеть (была учительницей, летние каникулы), а вот со второй - нет. Но как-то не помнит народ свою историю :) Короткий отпуск по уходу был - массы вовлеченных отцов - нет.

4ert, это пишут живущие "там", с пеной у рта доказывая, что наши мужчины так плохи именно потому, что большой декрет и бабушки. Это я на форум сходила. да :))) Удивилась немножко.

Resident Alien, вот именно, что стараются, и по сути приходят к тому, что тут и ранее существовало. Я вот не понимаю как хорошая социалка и "плохой отец" связаны. Что работа социальных служб, рекламы и медиа по поводу вовлеченности мужчины в уход за ребенком эффективна - верю ,а что вот порезали социалку в стране стало массово много хороших отцов - нет.

URL
2017-06-27 в 21:52 

Resident Alien
You see, I'm a *mature* crazy person
AlisaCat, а что вот порезали социалку в стране стало массово много хороших отцов - нет.
я не совсем поняла ваше высказывание. Вы имеете в виду, что в Германии порезали социалку? Что конкретно вы имеете в виду? Да, условия не идеальные - в основном это касается дет. садов, но вот "декрет" здесь очень и очень щедр, причем он есть не только для матери, но и для отца. Это важный факт, что не может не сказываться позитивно на вовлеченности отца.

2017-06-27 в 22:18 

AlisaCat
Alisa
Resident Alien, к тому, что выше писала - на форуме девушки живущие за границей вовлеченность отцов объясняли как раз маленьким по сравнению с Россией отпуском по уходу за ребенком и недоступностью садов.

Вроде того, что отцы у вас такие плохие потому что декрет три года, а вот у нас декрет 6 недель, садов нет (есть, но на пол дня) вот отцы и детьми занимаются, а не сбагривают их на мать/бабушек.

URL
2017-06-28 в 12:00 

AlisaCat, Изменения в психологии масс в тех моментах, когда они не работают на публику - вообще небыстрый процесс.
"Мы тут что-то в законодательстве подкрутили и через 5 лет, вжууух, стало много ответственных отцов" - это, конечно, смешно.
Какие-то симптомы будет видно, но толком оценить картину можно будет только лет через 30.
В современном "обществе быстрых результатов и короткой памяти" механизмов обратной связи такой продолжительности попросту не существует.

Но это еще полбеды.
Даже если у вас есть рабочая система стимулов в отдельно взятой стране, которая к ней за сотни лет пришла, совершенно не факт что она может быть перенесена в другую страну за конечное время.
Она может не масштабироваться, быть привязана к неуправляемым внешним факторам и вообще не факт что такая система в принципе стабильна в совмеренных условиях, она вполне может уже функционировать по инерции.
В общем-то с этими проблемами многие осколки столкнулись в очень практической форме после распада Империи, когда пытались импортировать буржуйский законодательные подходы, а они не работали.

Конкретно в случае проблемы "ответственного отцовства" первичный фактор поддерживающий существующий статус кво - обычная экономическая оптимизация, ровно та же самая, которая привела к первичному разделению труда и специализации.
То есть пока семье в целом по деньгам выгоднее, чтобы работал папа, а мама сидела с детьми - туда ситуация и будет скатываться, несмотря на все потуги ее изменить.
Поэтому одним из необходимых условий для решения проблемы является выравнивание экономики. Да, в части декрета тоже.
Но это можно сделать в разные стороны - порезав декрет до минимума, как у пиндосов или выдав папе такой же декрет, как это сделали викинги.

Фокус в том, что но ни того ни другого недостаточно - пока у папы зарплата больше, все равно будет в среднем выгоднее брать выходной маме, чтобы отвести ребенка к врачу.
Как эту проблему "дожать", не разломав всю систему экономических стимулов и не оставив дыр, вроде ситуации, когда совершенно благополучные граждане ребенку не записывают отца, чтобы получать пособие "одинокой многодетной" матери повыше - на самом деле сложная и интересная задача.

2017-06-29 в 20:25 

AlisaCat
Alisa
4ert, так-то, да.
Но интересно почему другие не видят, что это не линейный процесс. А то иногда даже видела призывы отменить отпуск по уходу - вроде как он стигматизирует женщину.

URL
2017-07-01 в 22:08 

~Ametrine Shadow~
Let the Chaos begin!
Длина декрета и вовлеченность отцов никак не связаны. Это уже зависит от законодательных мер, когда например если отец не взял свою часть отпуска по уходу - то он просто сгорает и все. Не сидит отец с ребенком - значит не сидит никто, и крутитесь как хотите.
Но большой декрет это в любом случае неправильно. Плохо "там" или хорошо - вопрос отдельный, а у нас сейчас ситуация по сути такая, что размножиться решила одна женщина, а издержки из-за этого несут почему-то совершено посторонние люди - ее коллеги и работодатель. Коллеги вынуждены работать за беременную, пока она бегает по врачам и сидит на больничных, работодатель вынужден искать ей замену, причем он не может ее уволить, даже если она болт кладет на работу, а после того, как беременная отсидит в декрете, он вынужден уволить грамотную специалистку, исполнявшую обязанности декретницы, и взять обратно потерявшую квалификацию сотрудницу, которую к тому же больше будет волновать не работа, а кашки-какашки, и которая будет постоянно сидеть на больничных и отпрашиваться, а ее работа опять ляжет на остальных сотрудников. И да, уволить ее по-прежнему нельзя. То есть это все тоже несправедливо. Получается, что гарантии беременным предоставляются за счет посторонних людей.
И большой декрет действительно плох тем, что работница теряет квалификацию, и работодатели шарахаются от фертильных женщин, не желая вешать на себя ярмо за чьи-то размноженческие хотелки (что тоже справедливо, не от них же эта женщина беременна).

6 недель это мало, это либо няня, либо потеря работы.
Это в общем-то правильно. А у женщины есть выбор - не рожать, если она понимает, что будут такие проблемы. К батарее у нас никого не привязывают, насильно рожать не заставляют. Понимаешь, что не потянешь - не рожай. В конце-концов, людей уже семь миллиардов, ничего страшного не случится, если очередная Маша не родит. А девочек надо отучать от мысли, что они обязательно должны стать матерями.

2017-07-03 в 02:15 

В конце-концов, людей уже семь миллиардов, ничего страшного не случится, если очередная Маша не родит

В масштабах мира - да, но глобального механизма принятия таких решений и контроля за их исполнением не существует, они принимаются на уровне стран.
А тут есть такая проблема, что если рождаемость коренного населения сильно просаживается, случается миграция, которая при превышении определенного порога приводит к печальным последствиям.
Поэтому если рассматривать задачу исправления всех этих проблем на уровне демографической политики государства, получается классическая "дилемма заключенного".

Но 6 недель, я бы сказал, жестковато для имперских условий. В первую очередь потому, что рынок труда не такой динамичный, как у пиндосов.
6-9 месяцев было бы куда адекватнее, все еще не ведет к потери квалификации и даже если позиция "штучная", подменщик обычно это время может как-то протянуть, если будет иметь возможность получить хотя бы по телефону консультацию.
Но вот этот бред, когда барыню, которая плохо работает, нельзя уволить только потому, что у нее маленький ребенок, конечно надо убирать.
В первую очередь чтобы работодатели не шарахались от женщин репродуктивного возраста.

2017-07-03 в 17:51 

~Ametrine Shadow~
Let the Chaos begin!
4ert,
А тут есть такая проблема, что если рождаемость коренного населения сильно просаживается, случается миграция
Эти два явления между собой напрямую не связаны. Если в стране херовая миграционная политика, то неважно, сколько рожают коренные жители, наплыв мигрантов будет все равно, потому что их готовы принимать и они выгоднее для элиты, так как им можно меньше платить и больше требовать, а коренному населению вечно подавай какие-то права и соцгарантии. И наоборот, в нормальных развитых странах миграцию контролируют даже при низкой рождаемости коренного населения. К тому же, они знают, что на дворе 21 век и в курсе существования такого явления, как автоматизация труда. Им тупо не нужно столько мигрантов.

Но 6 недель, я бы сказал, жестковато для имперских условий.
Год - нормальный срок. Из которого полгода сидит мать, а вторые полгода - в обязательном порядке отец. Сразу и проблема дискриминации при приеме на работу решается.

2017-07-03 в 20:43 

AlisaCat
Alisa
~Ametrine Shadow~, вот тоже интересно, почему у нас обычные работники в этих вопросах становятся на сторону работодателя. Вот сколько тет-а-тет общалась с сотрудниками отдела кадров - нет, проблемы найти замену на три года, это первое. Часто, не все компании, конечно, но где я работала - компания растет, вышедшая из декрета выходит на свое место, а ее замена остается и чаще всего с повышением. Больничные - чисто организационный момент опять же, если работники не работают на износ, то работа раскидывается без ущерба, сверх рабочего дня - работодатель должен платить (но не платит, да).

По сути у нас трудовое законодательство не плохое, но нарушают, после развала СССР сплошь и рядом. Но это как с отцовством - уменьшение декрета на отцовство не влияет, так и поражение в правах работников не влияет на выполнение КЗОТ. А работодатель очень часто любит эту замечательную песню - вы своей беременностью мне пол. фирмы развалили. Сколько я лично наблюдала по сути это демпинг, когда квалифицированная рабочая сила покупается за более низкую оплату как раз благодаря тому, что на нее давят - те же беременные работают и из дома за бесплатно (она же в декрет ушла, надо помочь дела передать). При этом сколько я видела мужиков, которые пол года проработают и сваливают на новое просто потому, что больше платят - почему-то тут никаких нареканий. И удаленно никто не работает, а то как же - подвел работодателя-то :)))

Опять же больничные... Так эти дамы и не растут по карьерной лестнице, и премий не получают и т.п.

Рожают по другим причинам.

Надеется только на работу недальновидно, потеря трудоспособности и работодатель забывает о тебе вмиг. Бизнес, ничего личного :-/ работа не панацея ведь по сути.

4ert, работодатели не шарахаются, это скорее миф, который позволяет покупать женский труд по очень сниженным ценам. Я от многих слышала, что самые лучшие работницы женщины с детьми, особенно возраста конца школы, начала института или те кто в скором времени собираются родить. Работают за троих, платить можно как половине мужика. Такой вот циничный подход. И лично видела как люди тет-а-тет рассуждающие о том, что Маша отличная работница, 2-ое никуда не денется, специалист отличный, на переработки всегда согласна этой самой Маше в глаза говорили, что как работник она никчемна, дети у нее понимаешь ли, и ее тут из жалости терпят. Какое повышение, о чем вы?

4ert, ~Ametrine Shadow~, я тоже ~Ametrine Shadow~ как думаю, что засилье мигрантов то не только вопрос низкой рождаемости.

URL
2017-07-03 в 21:40 

Лоторо
Марс в фуражке
У нас ваще лафа, начальница с сыном-школьником, я -- её зам с сыном-дошкольником (кстати, нас обеих повысили в процессе работы, детных, а начальницу повысили, турнув с этого места мужика. Платят столько же). :nail: Вынашиваем коварные планы, как будем замещать друг друга во время очередного декрета.

2017-07-06 в 21:30 

AlisaCat
Alisa
Лоторо, :))) вот и я о том же - если работодатель не ставит выжимать все соки из работников, то декрет не проблема.

URL
2017-07-06 в 21:51 

Лоторо
Марс в фуражке
:nail: как минимум не такая уж страшная)

2017-07-06 в 23:06 

~Ametrine Shadow~
Let the Chaos begin!
AlisaCat, а где гарантия, что декретница будет сидеть три года? Проблема есть. Декретное место - очень ненадежное. Декретнице может стукнуть в голову выйти хоть через месяц, хоть через полгода, ситуации разные бывают. Да и в целом это само по себе просто несправедливо. Ни работодатель, ни коллеги не имеют отношения к желанию женщины родить. Почему они должны нести какие-то проблемы из-за этого? Если женщина решила рожать - она сама должна думать, как и на что она будет растить ребенка, не привлекая сторонних лиц, кроме отца и родственников, конечно.
Проблема не в больничных и декретах, как таковых, а в том, что у нас некоторые равнее, получается. Бездетные тоже и болеют, и отгулы им нужны, и отпуска летом хотят, а не под мамочек подстраиваться, и пораньше с работы уйти им бывает нужно. Но почему-то беременность или ребенок - легитимная причина, а все остальное - нет. А даже если работодатель и против, то закон не на его стороне. То, что беременная может вообще не выполнять свои обязанности и ее нельзя уволить - это явный перегиб.
Понятно, что и работодатель, и декретница блюдут свои интересы и на всех остальных им плевать в общем-то. Только вот крайними в такой ситуации обычно оказываются другие сотрудники, которых закон не защищает так, как беременных.
А что касается всех тех проблем, которые подстерегают родивших, то тут опять же есть простой выход - не рожать. Сосредоточиться на карьере. Тогда и будет и зарплата, и повышения. А если дети важнее, то - ну на что жаловаться? Вопрос приоритетов.

2017-07-07 в 07:14 

Лоторо
Марс в фуражке
Если женщина решила рожать - она сама должна думать, как и на что она будет растить ребенка, не привлекая сторонних лиц, кроме отца и родственников, конечно. ~Ametrine Shadow~,
Правильно! Ещё детские сады пора закрыть, а то достали паразитировать на государстве своими личинками. И школы до восьмого класса, пожалуй, тоже. Никто не заставлял их плодить школоту! Нужно было заранее думать об обучении, а не переваливать на государство!

2017-07-07 в 09:09 

AlisaCat
Alisa
~Ametrine Shadow~, а где гарантия, что обычные работники будут сидеть три года? С декретницей как раз таки гарантия, как правило, есть - они боятся потерять место, особенно хорошее и будут подстраиваться под работодателя. Вообще, удивляет, что вот прям притча во языцех - уйдет в декрет. Она перед этим 7 месяцев гарантированно вам отработает. А вот это как раз гарантия работодателя. Я пока беременная ходила, в нашем отделе сменилось три сотрудника на аналогичной моей должности, мужчины естественно. Потому что они не беременные, думать им про то как вливаться в работу спустя три года и как восстанавливать квалификацию - не нужно, пуза нет, предложили зп больше, встали и ушли, никаких проблем. И никто им заметьте не читал мораль про подвели работодателя и отдел!!! Ай-ай-ай! Потому что это бизнес и ничего личного - нашли лучшие условия ушли. Я из-за беременности уйти не могла - дык с меня и выжали все, что возможно :) и не возможно тоже :)

Вы как-то очень переоцениваете даваемые декретом "бонусы". Даже та же проблема, что декретница не работает, к примеру, вполне легко решаема легальными путями - та же система оплаты труда с премиальной частью, перевод на легкую должность и т.п. Летом вроде как детным отпуск давать не обязаны (точнее после выхода из декрета сразу же можно взять, а вот через пол года именно летом - только согласно графика отпусков на предприятии, то есть по договоренности с работодателем вроде так), а вот как выкладываются детные, чтобы этот отпуск получить именно летом, это да... :-/

Крайними оказываются другие сотрудники, только если у вашего работодателя идеология "разделяй и властвуй". Сейчас, да, везде почти. Потому, что это работает в интересах работодателя - с детьми рассказывать, что они ничего не делают и поэтому повышать зп не будем, бездетным не давать отпуск летом рассказывая, что это все из-за подлых детных.

Систему профсоюзов мы угробили погнавшись за западом, теперь вот расхлебываем. Проблема в том, что потакание интересам капиталиста не облегчает условия труда никаким работникам. Это заблуждение думать, что вот не было бы декрета бездетным было бы лучше работать. У нас было прошлое - без декрета и даже вообще без отпуска и с 16 часовым рабочим днем. Бездетным тогда все равно жилось плохо. У работодателя и работника диаметрально противоположные интересы, увы. А еще у государства есть свои интересы - а для него новые люди это жизненно важный стратегический ресурс. То есть в масштабах одного человека рассуждения хочу и не рожаю и вы не рожайте вполне имеют место быть и вполне оправданы. В вот с точки зрения гос. машины и перспективы развития хотя бы лет на 20 - нет. Резкое сокращение людского ресурса продуктивного возраста фатально сказывается на экономике. Поэтому вот так вот.

Лоторо, так сокращали же :) Но сейчас у нас курс снова на сильное государство, вот восстанавливают потихоньку, ибо провал в рождаемости, а значит и в трудоспособном населении, который возник в 90-ые годы это уже проблема. Именно с точки зрения государства.

Кстати, занятно, это и так ощущается. У нас вот почти нет молодых работников, не потому что не нужны, а потому что их и взять особо не откуда. Молодежь это как раз 90-ых годов рождения :-/ Их их реально мало. А потребность есть, ибо кризис пошел нам на пользу, а работников толком и нет.

URL
2017-07-07 в 10:36 

Лоторо
Марс в фуражке
А не надо сокращать. Надо закрыть!

2017-07-07 в 13:02 

AlisaCat
Alisa
Лоторо, ага, точно и тогда отцы станут все хорошими :))) я забыла же :)

URL
2017-07-07 в 14:29 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Ни работодатель, ни коллеги не имеют отношения к желанию женщины родить. Почему они должны нести какие-то проблемы из-за этого?
~Ametrine Shadow~, есть такое слово "инвестиции". Это когда отказываешься от каких-то плюшек сейчас, чтобы потом получить больше.
И работодатель, и коллеги лет через 20 будут пользоваться результатом решения женщины родить. Потому что "делать карьеру и зарабатывать себе на пенсию" не имеет никакой ценности, когда пенсионеров некому обеспечивать. Некому работать и платить налоги, из которых выплачивается пенсия; некому создавать продукцию, которой эти пенсионеры воспользуются. Всё это будут делать те самые дети, ради которых женщина уходит в декрет.

2017-07-07 в 19:52 

~Ametrine Shadow~, Эти два явления между собой напрямую не связаны. Если в стране херовая миграционная политика, то неважно, сколько рожают коренные жители, наплыв мигрантов будет все равно, потому что их готовы принимать и они выгоднее для элиты, так как им можно меньше платить и больше требовать, а коренному населению вечно подавай какие-то права и соцгарантии. И наоборот, в нормальных развитых странах миграцию контролируют даже при низкой рождаемости коренного населения. К тому же, они знают, что на дворе 21 век и в курсе существования такого явления, как автоматизация труда. Им тупо не нужно столько мигрантов.
Можете уточнить, что вы понимаете под "нормальными развитыми странами"?

Хэлле, Вы исходите из имперской пенсионной модели, в которой никакие пенсионные накопления не создаются, а уплаченные в пользу пенсионных взносов налоги немедленно идут на выплату зарплат чиновникам пенсий. Схема эта настолько ущербна, что даже в имперском руководстве признают, что от этого надо уходить, но все как-то не получается.
Первичный пользователь желания женщины родить, увы, государство. Если человек с медианным доходом возьмет и посчитает, сколько бы он имел запаса, если бы вместо того, чтобы оплачивать государству пенсионные взносы, эти деньги куда-нибудь ныкал (ну хоть драгмет покупал) и поделить на Life Expectancy в момент выхода на пенсию, окажется что где-то его изрядно вгрели (и это без учета денег тех граждан, которые до пенсии не дожили!).

2017-07-07 в 20:01 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
4ert, я исхожу в первую очередь из того, что даже если на пенсионном счету будет миллиард, но в обществе будет не хватать людей трудоспособного возраста - этот миллиард будет пустой циферкой с кучей нулей. Деньги сами по себе не вырастят еду, не привезут её в магазин, не произведут машины и дороги, необходимые для этого, и всё остальное тоже не сделают. Для этого нужны люди. Те самые, которых сейчас рожают женщины, уходящие в декрет. Их дети нужны не только государству, они нужны в первую очередь гражданам этого государства.

2017-07-07 в 20:45 

За последние 50 лет производительность труда выросла в 5-7 раз повсеместно и конца этому процессу не видно, настоящая революция с роботами еще только начинается.
Так что люди не нужны. Более того, людей уже сейчас некуда деть. Многие уже заняты производством чехлов для ойфонов, селфи-палок и прочей некритичной для жизни светящейся бижутерии и доля эта неуклонно растет.

2017-07-07 в 21:14 

~Ametrine Shadow~
Let the Chaos begin!
Лоторо, не передергивайте.

AlisaCat, за обычными работниками место не сохраняется. Они ушли - работодатель спокойно ищет замену. А с декретными местами, например, ситуация такая - моя знакомая работает уже месяц на декретном месте. До нее там уже работало двое, оба ушли, получив предложения постоянной работы, проработав по 3-4 месяца. Она сама в августе возможно получит предложение постоянной работы и тоже уйдет. Итого - работодатель опять должен будет искать замену, опять без гарантий, что новый человек не уйдет, найдя постоянное место. Понятно, что декретнице выгодно, что за ней сохраняется место, а работодателю и другим сотрудникам каково? Обучать третьего за полгода человека, привыкать к нему, вводить в курс дела? А потому что люди не хотят сидеть на пороховой бочке в ожидании, когда там у декретницы пятка зачешется на работу выйти. И знакомая признается, что несмотря на то, что ей нравится и работа, и коллектив, если ее позовут на другое место - она уйдет. И она не одна такая.

Она перед этим 7 месяцев гарантированно вам отработает.
Почему это? Ничто не помешает ей эти семь месяцев сидеть на больничных и лежать на сохранении. Хоть с самого первого месяца, ибо уволить ее нельзя в любом случае.

Я пока беременная ходила, в нашем отделе сменилось три сотрудника на аналогичной моей должности, мужчины естественно.
Еще раз - за ними не сохраняется рабочее место, если они вдруг надумают вернуться. Их можно уволить, если они станут забивать на свои обязанности.

та же система оплаты труда с премиальной частью, перевод на легкую должность и т.п.
Это есть не везде и возможно не везде. Хотя я такое поддерживаю. Оплату по фактически отработанному времени или за результат работы. Просидела на больничных, проплевала в потолок - вот тебе голый оклад. А премия пойдет тем, кто за тебя работал. Это справедливо.

а вот как выкладываются детные, чтобы этот отпуск получить именно летом, это да...
Выкладываются не только они, так что поблажки непонятны. Тем более, что и руководство часто идет навстречу именно детным, а к бездетным отношение - зачем тебе отгул, у тебя же нет детей, зачем тебе отпуск летом, что ты делать будешь, у тебя же нет детей, зачем тебе премия, лучше Маше дадим, ей детей кормить, а ты задержись после работы, ведь тебе незачем домой торопиться, детей нет, и прочее в таком духе.

Крайними оказываются другие сотрудники, только если у вашего работодателя идеология "разделяй и властвуй".
Но детные против этой идеологии не протестуют и пользуются всеми поблажками, которые им дает детность, не думая о том, каково коллегам.

Это заблуждение думать, что вот не было бы декрета бездетным было бы лучше работать.
Я так и не думаю. Декрет это одна из проблем, но не основная. Даже без проклятых капиталистов все равно остается очень много бреда в законах, который позволяет декретницам решать свои проблемы з счет окружающих.

Резкое сокращение людского ресурса продуктивного возраста фатально сказывается на экономике.
Потому что экономика застряла в 18 веке. Сейчас такое количество людей не просто не нужно, оно вредно. Потому что чем больше людей - тем выше безработица, ниже зарплаты и выше нагрузка на ту же самую экономику, не говоря уж о ресурсах планеты.

Хэлле, во-первых, какие мне плюшки приносят те, кто во взрослом возрасте уехал жить в другую страну, кто вырос маргиналом и преступником или кто попросту не платит налоги и не работает? Дети - это такая инвестиция, которая рисков несет едва ли не больше, чем выгоды. Ты вкладываешься в них здесь и сейчас, а что вырастет из них потом - это большой вопрос. Тем более, что если говорить о бездетных, то у нас очень любят рассуждать, что их, паразитов, вообще надо лишить пенсий, детные очень не хотят, чтобы их дети кормили всяких мерзких чайлдфри.

Во-вторых, вы про автоматизацию труда не слышали? А про совершенствование медицины? Сейчас не нужно столько работников, благодаря технологиям. А благодаря медицине, можно улучшить качество жизни людей и продлить период трудоспособности. Так что и здесь куча детей не нужна. Просто плодячка выгодна власть имущим, как я выше писала - тогда благодаря безработице дешевеет труд и растут доходы олигархов. Чем больше людей - тем богаче богатые и беднее бедные.
А солидарная пенсионная система вообще давно устарела, ее менять пора, только это тоже невыгодно.

2017-07-07 в 23:50 

Лоторо
Марс в фуражке
~Ametrine Shadow~, это ваша же мысль) Не нравится?)

2017-07-08 в 11:55 

~Ametrine Shadow~
Let the Chaos begin!
Лоторо, это не моя мысль.

2017-07-12 в 09:40 

AlisaCat
Alisa
~Ametrine Shadow~, изначально был разговор, что работодателю сложно учить нового человека, а беременная женщина своей беременностью подставляет работодателя - ему приходится искать и по новой учить, а вот с другими работниками якобы не так. Я вам привела пример, когда за 7 месяцев работодателю пришлось три раза искать нового работника и три раза учить. Теперь вы ведете речь о том, что место сохраняется (новые обстоятельства). Сохраняется, отпуск по уходу 1,5 или целых три года. Это вполне приличный срок и на него вполне реально найти работника. Многие работают меньше - год, и уходят в другую фирму с повышением. Это рабочие процессы при грамотной организации проблем не доставляют. Опять же хороший бизнесмен всегда держит в уме, что рабство отменили и текучка кадров явление нормальное и к нему нужно быть готовым.

Больничные оплачиваются государством - финансово работодатель потерь не несет. Отсутствие работника (предположим она лежит все 7 месяцев изредка выходя на неделю на работу) решается просто - берется еще один. По факту одна на больничном (за нее платит государство), второй работник нормально делает ее работу, организационные моменты не более.

"Выкладываются не только они, так что поблажки непонятны." - это не поблажки, детные уязвимая категория, так как ребенок это иждивенец. Родители не могут себе позволить так легко менять работу, зачастую привязаны в поисках работы к определенному району, не могут позволить себе сидеть пол года без работы ища подходящую вакансию все это заставляет их компенсировать свои уязвимости увеличением производительности труда. Поэтому и дают отпуск летом - потому что мать ради этого отпуска летом будет работать с более высокой производительностью, не требуя оплаты или повышения за свой труд. Работодателю это выгодно покупать рабочую силу по сниженной цене, это не поблажки, это бизнес. И чем не защищеннее данная категория, тем работодателю выгоднее - потому что не защищенность приводит к тому, что работники демпингуют - продают свою рабочую силу по сниженной (по сравнению с бездетными) цене. То есть убрать льготы - иждивенцев кормить надо, демпинг еще более возрастет, обычные работники окажутся в итоге, в еще более худшей ситуации. В принципе, это и было до СССР. Когда на рынок вышла женская рабочая сила, да и детский труд, очень большое количество мужчин потеряло работу - ибо женщины работали за меньшую зп при той же производительности. Вот те же шахты - выгоднее было нанять мальчонку лет 7-10 за зп в 4 раза меньшую, чем взрослого мужчину.

По поводу того, что "такое количество людей сейчас не нужно" - у нас недостаток рабочей силы на данный момент. То есть нашей стране для развития экономики людского ресурса на данный момент не хватает и по расчетам в ближайшие 50 лет, даже с учетом автоматизации хватать по прежнему не будет. Экономисты много об этом пишут.

URL
2017-07-12 в 10:25 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
Добавлю про сохранение места во время декрета. Не раз наблюдала ситуацию, когда брали девочку на декретную ставку, и видя, что она работает хорошо, заранее сообщали ей, что её переведут на полную ставку, как только та, другая, выйдет из декрета. Или даже переводили, если она порывалась уйти. Или (что ещё чаще) не предлагали эту самую декретную ставку, а выделяли для нового сотрудника новую ставку и заключали полноценный трудовой договор сразу.
На самом деле, проблема с декретными ставками и людьми, которые на эти ставки не идут, обычно в конторах с проблемным руководством (или начальство сидит в другом городе и контора огромная, или начальник мудак, или тупо денег не хватает и неизвестно, как долго контора протянет) - короче, в тех местах, где каждую ставку надо выгрызать зубами. В нормальных конторах, в которых идёт постоянное стабильное расширение штата сотрудников, парочка висящих декретных - не проблема. Они висят, денег не просят, выйдут - можно будет решать, на какой проект их кидать, чем их занимать и так далее. Понятно, что повесят на них не самую сложную и не самую важную работу - всё интересное уплывёт тем, у кого детей маленьких нет.
Ну или ещё вариант, что декретные ставки предлагают тем работницам, которые на самом деле ничем особенным заинтересовать работодателя не могут - их таких на рынке море, одна легко заменяется другой, неинтересно такую удерживать. Но это уже не проблема декретной.

2017-07-14 в 19:42 

AlisaCat,
Когда на рынок вышла женская рабочая сила, да и детский труд, очень большое количество мужчин потеряло работу

А когда это в истории был момент, что женская рабочая сила на рынке отсутствовала, а потом вышла?

По поводу того, что "такое количество людей сейчас не нужно" - у нас недостаток рабочей силы на данный момент. То есть нашей стране для развития экономики людского ресурса на данный момент не хватает и по расчетам в ближайшие 50 лет, даже с учетом автоматизации хватать по прежнему не будет. Экономисты много об этом пишут.

Можно ссылочку, где пишут?

2017-07-14 в 22:13 

~Ametrine Shadow~
Let the Chaos begin!
AlisaCat, нет, разговор был не про это, а про то, что за беременной сохраняется рабочее место. Ни за одним уволившимся сотрудником рабочее место не сохраняется, так что это совершенно разные ситуации.

Сохраняется, отпуск по уходу 1,5 или целых три года. Это вполне приличный срок и на него вполне реально найти работника.
Реально при условии, что беременная все эти три года просидит. Но она может выйти в любой момент, хоть через месяц, и это уже усложняет дело.

Больничные оплачиваются государством - финансово работодатель потерь не несет.
Несет потери в плане работы. Вы думаете, много таких великодушных, кто будет бесплатно работать за ту, кто постоянно сидит на больничных?

это не поблажки, детные уязвимая категория, так как ребенок это иждивенец.
Никто не заставлял рожать ребенка. Не в каменном веке живем, размножение контролировать можем. Уязвимые категории - это инвалиды или пожилые, например. Человек не выбирает, болеть ему или стареть. А вот рожать или не рожать - выбирает. Никто не заставляет рожать, если ты знаешь, что не в состоянии отвечать за ребенка, не привлекая к этому посторонних лиц. Если не можешь содержать ребенка самостоятельно - не рожай, все просто. Чай страна не погибнет из-за того, что род Пупкиных не продолжится.

все это заставляет их компенсировать свои уязвимости увеличением производительности труда.
Да если бы. Обычно это все сводится к тому, что "уменяжеребенок, вывсемнедолжны".

То есть убрать льготы - иждивенцев кормить надо, демпинг еще более возрастет, обычные работники окажутся в итоге, в еще более худшей ситуации.
Не окажутся, если кое-кто будет думать головой прежде, чем рожать. Я же говорю - никто не заставляет рожать. Кто виноват в том, что рандомной Маше приперло размножиться? Почему ее коллеги должны платить за это ее желание? Все решается просто - не можешь самостоятельно содержать ребенка - не рожай. Все, никаких секретов тут нет.

Когда на рынок вышла женская рабочая сила, да и детский труд, очень большое количество мужчин потеряло работу
Это было задолго до изобретения контрацептивов. И к тому же было обусловлено тем, что женщины и дети по закону были менее защищены, чем мужчины. А были они менее защищены в том числе и потому, что работник, неспособный нормально работать сначала 9 месяцев, а потом и пару-тройку лет, менее сильный физически, никому не нужен. Но в отличие от тех времен, сейчас у женщин есть возможность не беременеть.

у нас недостаток рабочей силы на данный момент.
Ага, это видно по уровню безработицы.

2017-07-14 в 22:32 

Лоторо
Марс в фуражке
Я всё в толк не возьму, чем товарищу не понравилось про упразднение детских садов и школ... Бюджетные ж деньги расходуют, проклятые детные. За счёт других людей свои проблемы решают с образованием своих отпрысков. Родил -- учи сам, нефиг тут.

2017-07-14 в 23:31 

Лоторо, Все можно делать, если с умом. Вот в той же "земле обетонованной" государственных садиков для детей до трех лет очень мало. Только при этом пустили в отрасль частника и регулируют ее по минимуму.
И, внезапно, довольно сбалансированная вышла схема. И рождаемость у них, к слову, выше чем у других развитых стран, с большим отрывом, на уровне Индии и Мексики.

2017-07-15 в 06:01 

Лоторо
Марс в фуражке
Лучший способ повысить рождаемость - сокоротить продолжительность жизни и упразднить обязательное образование :jump4:

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Обо всем понемногу. Пока так

главная