20:38 

Так, интересная тема.

AlisaCat
Alisa
В том же инстаграмм Мирошиной наткнулась на пост возмущение по поводу её поста о том, что детей она иметь не планирует. И что многие ей со зла писали - вот захочешь, а потом не родишь.

В феминизме тоже есть такая тема как репродуктивное давление общества на женщину. Все эти рожай, рожать надо пока молодая и т.п.

Интересно, что раньше я активно подобное поддерживала - что давление это плохо, и что каждая сама должна решать, когда ей рожать. А вот сейчас мое мнение изменилось :-/

Почему? А потому что возраст не подростковый и не юный, свежий, и как-то много стало вокруг знакомых, которые рождение ребенка откладывали, откладывали, а теперь вот решились. И что? А ничего. Пока ни одна не родила, как это не прискорбно. Не получается. Оказалось, что вот мнение, что репродуктивные технологии шагнули вперед всего лишь мнение, а в реальности - не все получается, частая проблема даже не забеременеть, а выносить, врачи разводят руками и ничего не могут сделать. В итоге попытка за попыткой, а долгожданного результата нет. Суррогатная мать... в моем кругу недоступна никому. Опять же с точки зрения феминизма это эксплуатация женщины.

И вот на фоне всего как-то начинаешь по другому смотреть на слова тех советчиков, которые раньше советовали рожать вот сейчас, а не когда-то потом.

И вот я думаю, а откуда у меня вообще взялось такое мнение, что сейчас легко можно родить первого ребенка чуть ли не в 50? Примеры, звезд, да... В СМИ много об этом пишут. Мы видим это, успехи ЭКО тоже рекламируются. И складывается ощущение, что это легко. Про реальные проблемы и риски узнаешь от тех, кто с этим столкнулся. Вот, честно, я даже не предполагала, что от этого всего столько проблем. Опять же где звезды, а где простые смертные, технологии-то не дешевые, банально не все могут позволить даже.

При этом вот даже писать об этом в открытую в подробностях это предавать доверие тех, кто делится с твоей болью. Понятно, что вот своей дочке я бы рассказала с большими подробностями. А вот в сети как?

Можно молчать, в принципе, почему нет. Но тогда получается мы видим только одну сторону медали, тех у кого получилось? А вторая скрыта в тени, в результате создается иллюзия, причем, похоже довольно вредная.

В общем, я задумалась, тема деликатная, как её не наступая ни на чьи болевые точки, да без подробностей можно обсуждать или что-то советовать? Вот даже банально тем кто писал, что возможно и не получится родить-то, как это надо было написать, чтобы человек услышал и не воспринял это как издевательство/давление/попытку манипулировать и прочее?

@темы: Женщины, Лытдыбр, Мысли вслух

URL
Комментарии
2017-11-29 в 21:56 

eule Margo
одна из дочерей моря
AlisaCat, из моих знакомых орал постоянно - срочно замуж и рожай - многодетный отец семейства, у которых за душой особо ничего не было. Мне было лет 20. Какие дети, какой замуж? Ни образования, ни мозгов.
Проблемы с зачатием есть и у 20-летних, к сожалению.
Так что его "рожай" было бессмысленным и беспощадным.
Рожать отт кого попало -обрекать себя и ребенка на несчастную жизнь, выходить замуж за кого попало, потому что пора - тоже самое.

Другое дело говорить о том, что если женщина вышла замуж и в целом готова и хочет детей, то хорошо бы начать подготовку до 30 лет, проверить свое здоровье и здоровье партнера. И хорошо бы родить до 35 лет (когда риски увеличиваются), а начать планировать стоит хотя бы за 2-3 года до этого возраста, чтобы в случае сложностей было время на лечение.
Но у нас так не говорят, у нас либо: рожай в 20-25, потому что потом ты старая и никому не нужна, либо - никаких сроков нет, рожай хоть в 50...

2017-11-29 в 22:01 

Энтропия
в начале было слово. и слово было в творительном падеже
так а может быть они и тогда, раньше, тоже не родили бы?

2017-11-29 в 22:08 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Я против давления. Да, если своевременно не родить, потом можно пожалеть, это неизбежный риск. Но точно такой же риск родить - и пожалеть, и спасибо, если не испортить жизнь ребёнку, выместив на нём разочарование. Давление в обе стороны, как "рожать", так и "не рожать" мне тут кажутся неправильными. Что действительно нужно - адекватная информация о рисках всех вариантов, но вот с ней может быть напряг (как в сторону уменьшения рисков, так и в сторону их увеличения)

2017-11-29 в 22:10 

AlisaCat
Alisa
eule Margo, да, может дело как раз в том, что говорят без подробностей, но вот с подробностями... как с подробностями это раскрывать тайну. Как раз те кто откладывал до 35, в общем, те кто занялся этим после 30 пока все бездетны, увы.

Энтропия, нет, дело не в этом, но рассказывать это раскрывать тайну. А поэтому там ничего не писала, потому как общими выглядит назидательно, а объяснять более конкретно - поступать подло по отношению к тем, кто тебе доверился. Вот в жж подсказали верную мысль - можно говорить, что дети энерозатратны и по молодости это намного легче. Это вот правда... мне есть с чем сравнить, и тут я даже могу с примерами :)

URL
2017-11-29 в 22:12 

AlisaCat
Alisa
Botan-chan, с информацией конкретно напряг. Я, честно говоря, вообще была не в курсе насколько это проблематично и прочее пока в окружении не появились женщины, которые вот хотят, но не выходит. Как-то везде больше про успех говорят :)

URL
2017-11-29 в 22:24 

Jugoslavenka
живим у облацима
У меня в окружении совсем нет пар, которые когда-то не хотели, а потом захотели и вот не могут... У кого были проблемы, у того они и остались. Другое дело, что об этом кому попало они не говорили и могли сказать, что не планируют или не хотят сейчас, ведь проще так сказать, чтобы отвязались. Ну или вот пример золовки, у которой не получалось с 18 до 28, а потом она выросла, поумнела, заработала много денег, всерьез подошла к тому, чтобы привести свое здоровье в порядок, и забеременела в 42.
А советчики все равно зло, потому что зло ) Неужели другие люди в их глазах выглядят настолько тупыми, что обязательно надо высказать свое ценное мнение? Да и надо понимать, что люди реально могут быть к чему-то не готовы. С таким же успехом я могу давать советчикам советы скорее переехать в другую страну или срочно сменить работу и профиль деятельности.

2017-11-29 в 22:30 

eule Margo
одна из дочерей моря
AlisaCat, то есть они обследовались до 30, всё было ок каждый год, а потом они в 32-33 года решили попробовать, и ничего не вышло?
Из всех моих знакомых у пар или с самого начала не выходит, но об этом мало кто знает, все думают, что люди ради себя хотят пожить, или все удачно, когда они в 32-33 года решили родить...
И вот никак не угадаешь.
Информации вообще на эту тему мало, потому что женщине сразу в вину ставится всё это, хотя много проблем у мужчин. И даже здесь мы опять говорим о женщинах, хотя часто дело как раз не в них.
Но и о трудностях беременности не говорят, и о трудностях материнства тоже молчат... у нас непринято этим делиться, женщина обязана беременеть от первого же секса, легко ходить всю беременность и обожать своего ребенка так, чтобы не замечать даже легкой усталости...

2017-11-29 в 22:35 

Jugoslavenka
живим у облацима
eule Margo, :friend:
одна моя подруга как-то сказала, что не будет рассказывать нерожавшим подругам о некоторых вещах для их же блага )

2017-11-29 в 22:47 

eule Margo
одна из дочерей моря
2017-11-30 в 08:10 

AlisaCat
Alisa
Jugoslavenka, так советчики есть и в другую сторону - рожай потом, и их много. У меня не тот вариант, что вы пишите - я людей близко знаю (а не "кому попало не говорили") это не тот вариант что вы пишите.

У меня одна пара есть - вот как раз то, о чем вы пишите - проблемы были сразу, вот пожалуй единственные кто родили, но только они с 20 лет этим вопросом занимались :-/

eule Margo, вы вытрясаете из меня подробности, которые я не буду тут рассказывать.
Если уж совсем в общем, да возраст играет роль, можно иметь очень хорошее здоровье, но первая беременность после 30 и организм не будет вынашивать. Вообще, с одной стороны репродуктивные технологии сильно шагнули вперед, а с другой очень много не изучено и это дает иллюзию, что ли.

Я вот об этом, наверно. У меня тоже в свое время была иллюзия - что сейчас-то какие проблемы с современными технологиями!

URL
2017-11-30 в 08:46 

Торетти
Райтер-изврайтер
Я думаю, что тут вопрос исключительно в информировании женщин.
Потому что получается что "каждая сама должна решать, когда ей рожать. А вот сейчас мое мнение изменилось"©. То есть, не сама. И вообще - а ну-ка быстро иди и рожай, ты сама не понимаешь, дура, что я тебе добра желаю. Получается та же проблема, вид сбоку.

Репродуктивные действительно шагнули вперёд. Ещё как шагнули. Можно сказать, что прыгнули огромным скачком. Те беременности, которые раньше не вынашивались даже чудом, сейчас вынашиваются. При одном условии, конечно - если соблюдаются все до одной рекомендации специалиста. А то потом начинается "а ну и что, а мне нужно было передвинуть этот шкаф, врачи-убийцы, они ничего не понимают", а врач велел ничего тяжелее яблока не поднимать.

Думаю, что достаточно информированности: да, после 30 сложнее выносить, а после сорока ещё сложнее, и забеременеть сложнее, и воспитывать тяжелее, учитывайте, дамы, и принимайте решение опять-таки самостоятельно. Но решение по-прежнему остаётся за женщиной. Просто пусть это будут осознанные риски. Лезут же люди в горы, зная про риски.

2017-11-30 в 08:54 

Лоторо
Марс в фуражке
Надр же. А у меня большинство знакомых родило в 37-35 первых. И без проблем. И врачи подтверждали, что часики уже давно не тикают.

2017-11-30 в 08:56 

AlisaCat
Alisa
Торетти, тут все время тема как-то не в ту сторону съезжает :-/ То за здоровьем не следили - может у них и в 20 было плохо, то шкафы по дурости передвинула. Эти попытки столько стоят, что никто в трезвом уме и здравой памяти не то, что шкафы двигать не будет, там пакет молока в руки не берут - авось чего плохое случится.

А вот что информированности достаточно, вот тут не согласна с вами. Ни черта её не достаточно. Я в 20 была уверена, что родить после 30 это как раз плюнуть. Я не знала, что гормональная стимуляция при ЭКО чревата онкологией в будущем. Не знала, что эти попытки подрывают гормональное систему женщины. Что секс в 20 и все эти медицинские манипуляции это как-то не сопоставимо :)

Что забеременеть это пол беды, ты попробуй выносить. Что многие беременности сохраняют, а еще больше нет и ничего с этим поделать не могут. Что таких беременностей может быть и 10... и подорванное вконец здоровье.

А еще никто не пишет про деньги. Да, у нас ЭКО, можно получить по квоте, за рубежом вроде еще хуже с этим. Но не всем дают. А вынашивание за свой счет, и это очень и очень и очень дорого. И не всем доступно.

Вот, теперь сформулировала. Как раз есть этот миф, что "репродуктивные технологии" шагнули далеко впереди очень доступны. Вот это самая главная ложь пожалуй.

В чем-то шагнули, а в чем-то нет. А слышим мы только про удачные шаги, вот и получается, не совсем верная картина. Это если брать даже только беременность и вынашивание, а не брать то сколько энергии нужно чтобы вырастить ребенка, тут тоже есть очень существенная разница, то что легко переносится в 20, в 30 уже сложно,а в 40 так не подъемно.

URL
2017-11-30 в 08:57 

AlisaCat
Alisa
Лоторо, рада за них :) это реально счастье, когда хочешь и можешь.

URL
2017-11-30 в 09:01 

AlisaCat
Alisa
Лоторо, рада за них :) это реально счастье, когда хочешь и можешь.

URL
2017-11-30 в 09:04 

Имэй
Зачем кипарису, сосне, завидовать персику, сливе?
+100500 к словам Торетти!

Знаете, мне вот эта постановка вопроса: «Рожай сейчас, ну и что, что не хочешь, а вдруг потом не получится!» напоминает что-то вроде: «Ешь сейчас, а то потом будет нечего!» или: «Иди в туалет сейчас, ну и что, что не хочешь, а вдруг потом по дороге туалетов не будет!»

Да и не в материнстве едином женское счастье, в конце концов. И именно это я бы пыталась донести до девочек и девушек. Что у них есть выбор. Что они не обязаны делать что-то только потому, что могут.

2017-11-30 в 09:12 

AlisaCat
Alisa
Имэй, я про другое. Я там выше сформулировала. Есть как миф, что это легко и просто, что технологии шагнули вперед и никаких проблем нет. Для кого нет, а для очень многих есть.

И вот в подобных темах хочется написать другой взгляд на тему, потому что я помню себя, помню как верила в этот миф, хорошо мне это лично ничего не стоило, но я знаю многих женщин, которым стоило. И я хочу, чтобы в той же сети был другой взгляд на вещи, потому что нельзя принимать решение видя только одну сторону.

А вот как это писать, я пока не знаю.

URL
2017-11-30 в 09:13 

Торетти
Райтер-изврайтер
А вот что информированности достаточно, вот тут не согласна с вами.

Наверное, я недоходчиво формулирую.
Чтобы женщина по-прежнему сама принимала решение, достаточно её полноценно информировать.
Я не говорю, что сейчас уровень информированности достаточный. Я говорю, что информированность — это достаточная мера.
Но это не значит, что "о боже, я вот тут узнала про ***, поэтому, дорогая, хватит кочвряжиться, и марш рожать, на твоё мнение плевать".

2017-11-30 в 09:21 

AlisaCat
Alisa
Торетти, так вот я и спрашиваю как по идее об этом писать? Приводить личные примеры, я по этическим соображениям не могу, но видеть вот такой однобокий взгляд на эту тему не хочу. При этом как писать без нравоучений, советов и прочего, и при этом дать достаточно инфы про другую сторону вопроса. И не три листа скопированной медицинской информации боже упаси :))))))

Я вот как раз про это думаю. :-/

извините, я вас тоже не достаточно поняла. Так-то согласна, нужно достаточно информации, свои обстоятельства женщина в любом случае знает лучше всех :) Вот насчет достаточности информации - мне кажется, её нет.

URL
2017-11-30 в 09:32 

Торетти
Райтер-изврайтер
AlisaCat, у меня сестра примерно год назад родила близнецов. ЭКО. Причём этому предшествовало долгое и платное лечение, плюс одна неудачная попытка ЭКО.
Муж не олигарх, бюджетник. Мега-богатых да и просто богатых людей в семье нет. Страна — ну, формально, Россия. Крым.
Нет, не разорились. Поэтому качать в сторону "это стоит космических денег" тоже не получается.

На эту тему очень сложно писать без привлечения эмоциональной стороны. Получается классическая страшилка про чудовищные опасности и беды, которых можно избежать, если женщина наступит себе на горло, уступит репродукционному давлению и принесёт себя в жертву чужим убеждениям. "Сама же потом спасибо скажет"™.
Но тут опять вступает в силу пресловутая информированность: ребёнок это не котёнок. Это траты во всех смыслах слова: материальные, моральные и физические тоже.

Тут возникает вполне резонный вопрос: а насколько далеко шагнули те самые технологии, если при родах по-прежнему умирают? Предположим, забеременеть получилось, и даже выносить получилось. Подчас вопреки запретам врачей, а противопоказаний у беременности более чем достаточно. А на родах — ну... "так получилось, неисповедимы пути". И имеем свежий труп роженицы, причём не факт что при живом ребёнке. Это тоже из категории страшилок. Есть такое популярное мнение "если бог не даёт ребёнка, то это не просто так". Не даёт - значит по какой-то причине это не нужно данному конкретному организму с биологической точки зрения.
Но тут да, здесь и специалисты-то не могут сформулировать так, чтобы не вовлекаться эмоционально, а мы-то что.

2017-11-30 в 09:40 

AlisaCat
Alisa
Торетти, я думаю можно и без страшилок. Эмоциональ добавляют, когда нет точности в формулировках, а мысль донести очень хочется, по себе знаю :) В жж подкинули два варианта, мне понравилось, просто, но без надрыва. Я еще подумаю, тоже тут кто какую идею подкинет.

Тема да, такая болезненная, поэтому первая реакция писать эмоционально и отвечать так же. Я поэтому в той теме ничего не писала. Хочу вот как раз проговорить, так мысль повертеть, этак, и сформулировать её красиво - чтобы информация была, но именно информация. И без занудства, да.

URL
2017-11-30 в 09:42 

AlisaCat
Alisa
В принципе, и тут разговор помогает. Сразу видно, на что и как реагируют собеседники, что тема начинает съезжать в эмоциональ и давление (в смысле это репродуктивное давление), сразу видно, где у себя не четко в формулировке.

URL
2017-11-30 в 09:51 

Забывчивая
Плохо — это когда тебя запаковывают в чёрный, непрозрачный пластиковый пакет. Очень плохо — когда по частям. А всё остальное просто отлично!
AlisaCat, все сугубо индивидуально, мой пример: я вышла замуж в 23-в 24 собралась родить ребенка - в итоге дочка родилась только в 31 , до этого момента - ни как не получалось. как только не лечились, потом на все плюнула и нечаянно забеременнела совсем случайно. моя подруга родила в 35 первого и тоже с первой попытки, и еще одна в 30 тоже после полугода. есть девочка на работе молодая тоже пытается уже года три и ни как ( а в это время начальниуа родила в 33 тоже с пары месяцев попыток. так что не в возрасте дело, хотя в молодости чисто физически легче.

2017-11-30 в 10:15 

Рыжий
Sex, Drugs, Rock-n-Roll & фаршированная риба (с)
AlisaCat, я вот могу на своём примере сказать. Так получилось, что я вообще до двадцати восьми не была в отношениях больше месяца. И все тоже говорили мол рожай-рожай. Это очень сильно раздражало - от кого? Искать кого-то по объявлению?
Теперь я замужем и все тоже рожай-рожай. И я прекрасно понимаю, что да, что потом сложнее или вообще невозможно, что могут быть проблемы... Но вот не могу я побеждать сейчас и сказать - давай быстро рожать ребёнка. Полу что жилищные и материальные условия таковы.
Очень часто говорят - пофиг, крыша над головой есть, работа есть, выживите. Но выживать что-то хочется не очень.

Так что я бы предпочла что б об этом писали честно, но с фокусом на том, что решение не должно откладываться. Что надо как можно раньше решить - хочешь ли ты вообще, в каких условиях хочешь, что для тебя обязательно, а что нет. Да, это не спасёт от внезапного "хочу ребёнка" в сорок, когда уже сложно и иногда невозможно. Но осознанности появится.

Потому что во многих случаях нежелание думать об этом всем - это как раз страх. Страх, что осудят, что непонятно, что информации нет.

2017-11-30 в 10:34 

Лоторо
Марс в фуражке
Всё же я считаю правильным рожать ребёнка, когда морально готов, а не просто пораньше. Лучше уж пусть потом не получится (можно же и усыновить), чем родить и искалечить морально своей неготовностью к нему.

2017-11-30 в 11:41 

AlisaCat
Alisa
Забывчивая, я тут скорее, про то как вот сказать что те женщины говорили - не только в возрасте дело, но зачастую и в нем тоже. Потому что я вот тут тему читала, и вот думаю что те хотят донести - понимаю, почему автору не понравилось тоже понимаю, а выход какой? Вот как донести мысль, чтобы без нравоучений и не слышался призыв - я требую!

Рыжий, поняла вас :)

Лоторо, по-моему к нему никогда не готов :) И потом усыновить на самом деле требует в разы больше эмоциональной вовлеченности, сил и духа чем растить своего. Тут тоже такой момент - пока не в теме, кажется, что ничего такого, почитав Петрановскую я точно поняла, что вот я лично бы это не смогла. Это намного более тяжелый труд чем материнство.

URL
2017-11-30 в 19:04 

Лоторо
Марс в фуражке
AlisaCat, по-моему к нему никогда не готов
А по-моему, у каждого по-своему)

2017-11-30 в 20:28 

AlisaCat
Alisa
URL
2017-11-30 в 22:08 

Забывчивая
Плохо — это когда тебя запаковывают в чёрный, непрозрачный пластиковый пакет. Очень плохо — когда по частям. А всё остальное просто отлично!
AlisaCat, да ладно сначала страшно, потом втягиваешься

2017-12-01 в 01:58 

eule Margo
одна из дочерей моря
AlisaCat, не вытрясаю и не думала о таком. Я достаточно в теме, чтобы мне уже хватило историй. Я скорее пыталась пояснить свою точку зрения, которая заключается в том, что давление гораздо страшнее рисков. Информировать нужно, безусловно, но для меня это скорее про базовое информирование о здоровье, причем, и мужчин, и женщин.

Отправлено из приложения Diary.ru для Android

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Обо всем понемногу. Пока так

главная